Ercan Ayboğa Nascut a Alemanya, fill d'emigrants kurds, al 2006 co-funda Mantinguem Hasankeyf Viu, preculsor del Moviment Ecologista de Messopotània, del que actualment n'és coordinador de relacions Internacionals. És autor de Revolution in Rojava que està en procés de traducció a l'espanyol.

Özgür Günes Öztürk Nascuda a nord de Turquia. Llicenciada en Economia Laboral de la Universitat de Gazi (Ankara). Doctorant al Departament de Geografia i Sociologia de la UDL. Els seus camps de recerca són les temes de migracions, les relacions de gènere, les teories de feminisme-marxisme i finalment la historia política de Turquia.Actualment treballa al Centre Internacional Escarré per a les Minories Ètniques i Nacionals (CIEMEN).

Per contextualitzar l’entrevista, m'agradaria, en primer lloc, que poguéssiu donar el vostre punt de vista sobre com s’ha transitat del lema “pau a casa, forces de pau en el món” del Kemal a Erdoğan. M'interessa especialment l’evolució en la correlació de forces i el poder de l’esquerra actual.

Ercan Ayboğa: Durant la història de la República de Turquia, des del punt de vista de les intervencions militars internacionals podem mencionar l'operació a Xipre de l’any 1974. Era una intervenció excepcional i sostinc que s’ha d’analitzar en relació amb la política exterior amb Grècia. D’altra banda, durant els anys noranta, abans del primer govern (2002) de l'AKP (Partit de la Justícia i el Desenvolupament) ja havien començat intervencions militars al Kurdistan sud (Kurdistan iraquià). Aquestes intervencions tenien relació directa amb la política interior de l’estat en contra del poble kurd dins de Turquia. L’Estat turc, després de la dissolució de la Unió Soviètica, als anys noranta, va donar a conèixer per primer cop el seu propòsit de ser la principal força de l’Orient Mitjà. Aquest propòsit no es va poder dur a terme en aquests anys, perquè la seva força econòmica no era prou elevada, i la seva força militar no estava a l’alçada d’aquest propòsit. A més, tampoc podia comptar amb el suport d’alguns socis internacionals.

La diferència del mandat de l’Erdoğan és la següent: primer de tot, a partir del l'any 2000 Turquia va entrar en un procés de creixement econòmic. Les empreses turques van començar a fer inversions a l’Orient Mitjà, el nord d'Àfrica i el centre d’Àsia. Aquests esdeveniments van proporcionar a l’estat un espai de poder polític en aquests països. Amb la seva creixent riquesa va fer noves inversions per apoderar l’exercit turc. A més d’això, la diferència del mandat de l’Erdoğan és la seva política de voler aparèixer com un model de país democràtic i musulmà per tot els països que tenen una població musulmana nombrosa. L’AKP va començar a difondre aquesta idea a escala internacional i el seu partit es va erigir com a portaveu d’aquesta idea. En aquest camí, els països occidentals van donar bastant suport a l’Erdoğan.

Özgür Günes Öztürk: L’empara de la burgesia internacional a l'islamisme «moderat» de l’Erdoğan no és el primer exemple de l’aliança en la història de l’Orient Mitjà. La representació del mandat de l’Erdoğan com un islamisme «moderat» tampoc és cap accident. Hi ha una forta tendència de no revelar i no analitzar l’Islam polític com a moviment de la burgesia internacional per controlar les relacions sociopolítics de la regió. No obstant això, l’Islam polític no ha aparegut per primera vegada amb les polítiques regressives de l’Erdoğan. El regim islàmic de l’Iran, els grups gihadistes com l’Estat Islàmic (Daesh), l’islamisme «moderat» de l’Erdoğan, tots ells són diferents manifestacions del mateix moviment. Òbviament no considero que l’Islam polític sigui un moviment homogeni. N'hi ha diverses tendències a diferents països com Egipte, Líbia, Síria, etc. Per a la continuïtat dels règims tirànics d’aquests països, alguns utilitzen tècniques del terror, ultraviolentes, i d'altres, no tant. Per exemple, l’Islam polític és clau per entendre per què i com van aturar-se els moviments revolucionaris del món àrab. Les forces de l’Islam polític van ser unes de les principals faccions de la contrarevolució; no corresponen a les avantguardes de les primaveres àrabs, com diu alguns analistes.

Ercan Ayboğa: Dins d’aquest context, s’ha de dir que, a partir del començament de les primaveres àrabs, l’Erdoğan, conjuntament amb l'Aràbia Saudita, va voler aprofitar aquests aixecaments principalment per convertir-se en una força soberana a l’Orient Mitjà i el Nord Àfrica. L’exemple més clar d’aquest propòsit es va manifestar quan van donar suport als moviments de l’Islam radical i xovinistes a Síria i a l'Iraq.

Özgür Günes Öztürk: D’altra banda, la propaganda del islamisme «moderat» de l’Erdoğan en un principi també va influir de forma positiva en algun sector «d’esquerres» liberal de la societat turca. Encara recordem qui i amb quin tipus d’arguments van donar suport a la reforma constitucional de l’any 2010, que va reforçar l’Erdoğan. Aquesta reforma va generar un important debat a tot al país, però puc dir que la major part de les preguntes no van ser formulades correctament. Sí! S’ha de canviar la Constitució elaborada després del cop d'estat militar de 1980, però qui, amb quins motius vol canviar i quina part de la Constitució seguirà sent permanent eren preguntes molt vàlides. A més d’això, he de recordar que l’Erdoğan no va facilitar cap tipus de debat amb altres partits polítics i tampoc va buscar cap tipus de consens amb ells. Va ser una reforma totalment superficial, amb l’única finalitat de generar més espai de poder per al seu partit polític.

Ercan Ayboğa: El moviment d’alliberament del poble kurd va boicotejar aquest referèndum, pels motius que acabes de dir. S’ha de dir que el moviment d’alliberament del poble kurd és l’única força democràtica d’esquerres que frena l’Erdoğan en la realització del seu propòsit de ser sobirà a tot l’Orient Mitjà. Les polítiques de l’Estat turc a Síria són molt a prop d'esdevenir un desastre. La revolució de Rojava és la barrera més forta que hi ha a Síria davant de les polítiques de l’Erdoğan.

Quina és la responsabilitat de la societat turca respecte al gir gradual cap a postures més conservadores? Tolerància respecte a la repressió focalitzada (kurda i l’esquerra turca), que justifica després un gir més «global»?

Özgür Günes Öztürk: En realitat, tinc una certa dificultat per respondre aquesta pregunta, perquè jo, des de bon principi, percebia l'essència dels propòsits de l’Erdoğan. La meva observació no derivava d’una lectura de les seves «intencions». Saber de quin sector polític venia l’Erdoğan i quin discurs tenia sobre unes qüestions clau des del principi del seu mandat ja donava prou informació com podia evolucionar la seva postura. Per exemple, el seu discurs en relació amb el «problema del poble kurd». Durant una de les visites a Rússia va declarar que «no hi havia un problema del poble kurd». «Si es considera com una problema, doncs serà un problema, però si consideres que no n'hi ha, doncs no existeix el problema.» Pocs anys després, el 2005, va dir que «el problema del poble kurd és el seu problema». L’any 2009, que «vam començar a treballar sobre el problema del poble kurd». L’any 2011, contràriament al seu discurs de 2005, «el problema kurd» es va convertir en «un problema del seu germà kurd»i, finalment, l’any 2015 va dir molt clarament que «no hi ha problema del poble kurd». Qui em pot dir que aquest discurs tan contradictori representa alguna diferència amb el discurs del setè president de Turquia, el militar Kenan Evren, que va defensar l’idea que no existia el poble kurd?

D’altra banda, crec que era molt significativa la posició de l’Erdoğan davant de l’assassinat de l’Hrant Dink, el periodista turc d’origen armeni. L’any 2002, Dink va ser acusat «d'haver humiliat el poble turc» per haver afirmat: «Jo no sóc turc, sóc de Turquia i armeni». L’any 2005 es va enfrontar una altra vegada a un acusació similar per haver publicat un article i aquesta vegada va ser declarat culpable, amb una pena de sis mesos de presó, perquè el mateix any el Codi penal turc havia incorporat l'article 301, segons el qual qui insultés explícitament Turquia i el poble turc podia ser condemnat a una pena de presó d'entre sis mesos i tres anys. Després de patir diversos tipus d'amenaces, Dink va ser assassinat el 19 de gener de 2007. Durant aquests anys governava l’Erdoğan i el procés judicial mai no va arribar a ser un procés just. Solament amb aquests dos exemples puc dir que l’Erdoğan potser va manipular molt bé la societat turca, però això no va ser possible perquè sí. La major part de la societat turca no va reaccionar davant d’aquest tipus de fets, perquè no en va assumir la responsabilitat política. Per exemple, la major part de la societat considera, igual que l’Erdoğan, que no hi ha cap patiment del poble kurd. L’Erdoğan va sortir d’aquesta realitat social. No ve de cap altre lloc.

Finalment, crec que s’ha de dir que, durant tot aquest temps que va governar, l’AKP va fer servir el seu espai del poder per afeblir la força dels militars i també els sector secular kemalista. No va ser cap període de democratització del país.

Erdoğan va responsabilitzar de l'intent de cop d'Estat a Fethullah Gülen. Quina relació hi ha entre ambdòs?

Ercan Ayboğa: Durant molts anys, el moviment de Gülen va ser el sector més important que va compartir aquest espai del poder amb l’AKP. De forma molt estratègica, l'AKP i el moviment Gülen van compartir els mateixos espais de poder. Molt probablement, l'AKP no hauria arribat a tenir el poder que té sense el suport del moviment Gülen. D'ençà de l'any 2010, el moviment de Gülen va demostrar clarament que era un soci més fiable d'Occident que l'Erdoğan. Al mateix període, el debilitament de l’exercit va coincidir amb l’inici del conflicte entre l’AKP i el moviment de Gülen. El conflicte entre aquests dues forces no es basava només en la distribució del poder. El moviment Gülen és més xovinista i més favorable a incrementar l'opressió política i la violència al Kurdistan. També s’oposava a l’idea de tenir programes polítiques diferents dels estat occidentals.

Quina és la situació del Kurdistan en relació amb el govern d’Erdoğan?

El moviment d’alliberament del poble kurd és l’única força democràtica d’esquerres que s'oposa a l’estat profund i a les polítiques de l’AKP i per aquest motiu també és el moviment que s'hi enfronta amb molta més violència. L’AKP, durant el procés del diàleg, especialment entre els anys 2013 i 2015, va voler introduir al full de ruta del moviment d’alliberament del poble kurd les seves polítiques hegemòniques sobre Turquia i l’Orient Mitjà, però es va trobar amb una forta oposició del moviment. A part d’això, d’una banda l’HDP (El Partit Democràtic del Poble) tenia cada cop més força dins del país i tampoc donava suport a l’Erdoğan perquè pogués ser el líder suprem de Turquia. I de l'altra, la revolució de Rojava es complementava perquè les Forces Democràtics de Síria (SDF, coalició on les milícies kurdes de les YPG-YPJ són majoria) guanyaven moltes batalles en contra de les forces a què donava suport l’AKP, com l’Estat Islàmic i al-Nusra. A causa d'aquests esdeveniments, a l’estiu del 2015 l’AKP va reiniciar la guerra a Bakur (al Kurdistan turc). L’AKP volia que fracassés el projecte de l’HDP i que debilités el moviment de l’alliberament kurd de Turquia. D’aquesta manera, Rajova no rebria cap tipus de suport per part del moviment. El seu objectiu era aquest. Des de juliol 2015, a Bakur, hi ha una guerra ferotge, tant a les muntanyes com a les zones urbans. L’AKP no esperava trobar-se amb aquest tipus de resistència a les ciutats i això va ser la potència que va aturar l’AKP. Per aquest motiu, l’AKP es va veure obligat a buscar noves aliances, tant amb l’exercit com amb l’estat profund, a partir de la tardor de 2015. Totes aquestes forces formen part d’aquesta guerra salvatge.

D’altra banda, l’AKP va ser capaç d’involucrar en aquesta guerra tant el CHP (el Partit Republicà del Poble) com l'MHP (el Partit del Moviment Nacionalista). Malgrat això, aquesta «aliança nacional» va començar a perdre força a causa de la forta resistència a Bakur i a Rajova. A partir d’aquí, el primer ministre turc, Ahmet Davutoğlu, va deixar el lideratge de l'AKP, primer, i, al maig 2016, va presentar la dimissió com a primer ministre. Després es va decidir de normalitzar les tenses relacions amb Israel i Rússia, amb la preocupació de l’inici d’una crisi econòmica i, finalment, l’Estat turc va canviar el seu discurs en relació amb el regim de Síria. Just en aquest context, el 15 de juliol un sector determinat de l’Exèrcit va dur a terme un intent de cop d’estat.

SEGONA PART

Quina lectura feu de la conjuntura política a escala internacional i les afectacions internes que té? Comencem per la posició de la UE i la crisi dels refugiats.

Ercan Ayboğa: La UE, d’alguna manera, va ajudar a la guerra de l’Estat turc al Kurdistan, amb l’acord que van fer sobre les persones refugiades. No oblidem que la UE és un soci estratègic, polític, econòmic i militar de Turquia i que la UE és imprescindible per a Turquia, com algunes afirmen durant els últims anys. Quan l’Estat turc va iniciar la guerra, l’estiu del 2015, molts països i molts partits polítics europeus van criticar l’AKP. Però, durant les mateixes setmanes, una gran onada de refugiades va començar a fluir de Turquia cap a Grècia i això va causar que les crítiques acabessini que les negociacions entre totes dues forces comencessin. És important com l’Estat turc va utilitzar el moviment dels centenars de milers de refugiades en poc temps. Podem dir que Turquia va voler utilitzar els refugiats que vivien al seu territori com una eina política i ho va aconseguir. A la tardor del 2015, els estats europeus van quedar-se en silenci i, a partir de l’hivern del 2015-2016, van facilitar la destrucció massiva de set ciutats i el massacre de centenars de civils que vivien allà. La brutalitat d’aquesta guerra va ser que tal que almenys 150 persones civils que s’amagaven en soterranis de tres edificis a Cizre van ser cremades conscientment. Davant d’aquesta situació, els Estats Units va abstenir-se de fer qualsevol crítica, igual que la UE. Tampoc no s’ha mogut encara el Tribunal Europeu dels Drets Humans, tot i les denúncies perquè s'investiguinels esdeveniments.

Es dóna a entendre de nou que la UE és capaç de sacrificar el poble kurd pels seus propis interessos polítics i econòmics. El poble kurd no té reconeixement de la UE ni a Turquia ni a Síria, excepte algun suport que rep el KDP-YNK, que se situa políticament i ideològicament a prop de l’Estat turc.

Quines relacions hi ha hagut entre l'Estat turc i l'ISIS. Han canviat durant l'últim any?

Ercan Ayboğa: A l’inici del conflicte a Síria, l’Estat turc, juntament amb l’Aràbia Saudita, va donar suport militar, econòmic i polític a l’Exèrcit Lliure de Síria (ELS). L’objectiu era derrotar el règim de Síria i d’aquesta manera convertir-se en la gran força de l’Orient Mitjà, debilitant la resistència del poble kurd. El 2012, quan es va adonar que l’ELS no tenia prou força per derrotar el règim, l’Estat turc va canviar de banda i va començar a donar suport a les forces gihadistes salafistes, principalment a al-Nusra i, més endavant, a l’Estat Islàmic. La diferència entre l’Estat Islàmic i els altres grups gihadistes és la seva autonomia. Mentre que els altres grups en gran mesura estan sota el control de l’Aràbia Saudita, Qatar i també de l’Estat turc, l’Estat Islàmic des que van assetjar Mossul, la ciutat iraquiana, controla un gran territori. L’Estat turc no té un control absolut sobre aquesta facció, tot i que té negocis de petroli i de comerç d’antiguitats amb l’Estat Islàmic i controla alguna part de l'estratègia de guerra.

Sostinc que els països de l’OTAN estan informats d’aquest tipus de relacions entre l’Estat Islàmic i Turquia-Arabia Saudità i Qatar. De fet, seria ingenu pensar que aquests tipus de faccions podrien arribar a tenir el poder que tenen sense comptar amb el suport d’aquests països de la regió.

Malgrat tots aquests tipus de suport que reben els grups gihadistes-salafistes i l’embargament, la revolució de Rojava s’està complementant. D’altra banda, el règim de Síria ha guanyat més estabilitat a causa de la intervenció de Rússia. Arran de tots aquests fets, Turquia ha decidit restaurar les seves relacions amb Síria. Un altre canvi que s’hauria de destacar és que els Estats Units i Rússia tenen unes expectatives similars sobre Síria. En aquest context també s’ha de tenir en compte que les relacions amb Rússia és important davant la crisi econòmica que augmenta. Com a conseqüència de tot això, és una possibilitat que Turquia plantegi fer un acord amb Síria. En aquest possible acord, la posició comuna serà contra el poble kurd.

Tot i que últimament l’Estat turc no és un soci gaire fidel de l’OTAN, com es pensava, encara correspon a un model on l’Islam moderat i la democràcia poden coexistir. A més a més, les relacions econòmiques de Turquia tant amb els països de l’OTAN com amb Rússia i també amb diversos països àrabs li va proporcionar un gran espai de poder durant els últims 10-14 anys. Durant aquests temps l’economia turca va semblar creixent, però no era un desenvolupament que es basés en la producció. En aquest context, Turquia, davant d’una crisi econòmica més profunda i l'empitjorament de les relacions internacionals, pot enfrontar-se amb una situació encara més inesestable. Els propers mesos ens mostraran com serà el futur proper de Turquia.

En poques paraules, podem dir que la crisis de Turquia té tres dimensions:

1. La crisis de democràcia, és a dir, la qüestió kurda.

2. La crisi internacional, per la seva actitud intervencionista.

3. La crisi econòmica, basada en la construcció i els béns immobles, i no en la producció, i causada també per les dues altres crisis.

Sostinc que la sortida és solucionar la qüestió kurda.

Sobre els militars del cop contra Erdoğan, se sap quin projecte polític defensaven? Era un cop d’estat al conjunt del territorio estava focalitzat? És un cop de part d’algunes faccions de l’Exèrcit (gendarmeria i exèrcit d’aire)? Per què?

Özgür Günes Öztürk: Contràriament al que es pensa, sabem molt poc sobre l’intent del cop d’estat de passat 15 de juliol. S’esmenta un «consell de pau de la pàtria», amb un llistat de noms de 2,839 militars detinguts. A part d’aquests militars, sabem que s’han suspès prop de 60.000 funcionaris sospitosos de tenir vincles amb aquesta estructura que va fer aquest intent. Sostinc que és molt difícil opinar sobre quin projecte polític podia tenir aquest consell, però estic segura que hauria estat un catàstrofe per al país si haguessin pogut realitzar els seus propòsits. Penso d’aquesta manera primer de tot per un simple motiu: un cop d’estat no es fa mai pel benestar dels ciutadans. Turquia és un país de cops d’estat i cada cop que els militars han pres el poder els ciutadans hem perdut una part important de les nostres vides, algunes més que d'altres.

Sobre aquest intent hem llegit diverses coses. La majoria de les anàlisis anoten que l’intent va ser fallit perquè les faccions que formaven el consell de pau eren limitades i aquest militars, principalment de l'exèrcit d’aire i de la gendarmeria, no van aconseguir el suport de la resta dels militars. Just per aquest motiu no van poder controlar la situació a altres països. De fet, segons la informació que ens arriba, els militars que volien donar aquest cop d’estat ho volien fer més endavant, però es van assabentar que l’estat estava a punt de començar una onada de detencions per desmuntar aquesta xarxa gülenista, especialment dins de l’exèrcit.

Erdoğan responsabilitza directament Fethullah Gülen de l’intent de cop. Per què?

Özgür Günes Öztürk: Suposo que Erdoğan té molt clar que la responsable és el Fethullah Gülen. En les declaracions d’Erdoğan, crec que hi ha uns punts molt importants. Primer de tot, tant ell com els altres polítics reconeixen i denuncien que hi havia (i, molt probablement, encara hi és) un estat dins del mateix estat. No només diuen que hi havia una «estructura paral·lela», sinó que també expliquen que estaven preparant-se una operació en contra d’aquestes persones que «ells es van pensar, equivocadament, que eren patriotes». Crec que aquesta confessió és molt important per fer una anàlisi de la situació. Aquest intent de cop d’estat ens demostra clarament que dues fraccions de la mateixa ideologia van cohabitar a les institucions públiques durant molts anys i ara les dues estan perdent la força. Preguntem-nos, com es netejarà (l’Erdğan poc després de l’intent del cop parlava obertament d’una operació de neteja, referint-se a la purga) tota aquesta xarxa instal·lada dins de l’estat? Si poguessin arribar a detectar quins alts funcionaris van estar en relació amb Gülen, com podran arribar a detenir-los tots, molts dels quals —probablement la majoria— també son dels militants del seu partit polític. I la resta? Tota la xarxa dels seguidors de Gülen que no treballen per l’estat però durant molts anys han estat el seu suport i van ser clau perquè l’AKP arribés al poder? Què passarà amb aquestes estructures que va alimentar el mateix estat?

En realitat, aquests dues fraccions estan en conflicte fa més de dos anys. Des de la nit de 15 de juliol, aquest conflicte va començar a ser més visible i més violent a la vegada. Tot i que ara sembla que l’estat «real» està guanyant, jo penso que estan perdent les dues fraccions i la pregunta hauria de ser quin sector amb quina ideologia intentarà restablir l’statu quo a país. Jo trobo molt significatiu que, de cop i volta, tant Erdoğan com Binali Yıldırım comencessin a fer referència a Atatürk, quan sabem perfectament que aquest no ha sigut mai una figura referent pel projecte polític de l’AKP .

Quina posició ha pres la resta de forces polítiques (MHP, CHP, HDP...)?

Özgür Günes Öztürk: Justament per aquest motiu és important recordar els primers intents d’aliança d’Erdoğan per demostrar la força d'unitat del país. Excepte l’HDP, tots els líders dels partits van ser convidats a reunir-se amb ell. Tots van ser convidats a la manifestació multitudinària contra l’intent del cop d’estat celebrada el passat 8 d’agost. Tant el líder del CHP, Kemal Kılıçdaroğlu, com el de l'MHP, Devlet Bahçeli, van ser a la manifestació. Aquestes figures, tot i haver fet alguna declaració tímida crítica amb Erdoğan per haver facilitat l’establiment dels gülenistes a l’estat, no van ser capaços de anar més enllà. Actuen exactament com són. Avui recordo milers de debats que vaig haver de fer amb l’entorn de la meva família abans de les eleccions de 7 de juny i 2 de novembre. Totes aquestes persones preocupades per si l’HDP facilitaria la islamització del país, si tenia més presencia al Parlament amb la finalitat d’aconseguir més autonomia als territoris on viu el poble kurd. Per això volien votar el CHP, perquè era la seguretat del règim secular de Turquia. Ara, no sé si són capaços de pensar de forma diferent, veient «els nous aliats» que hi ha a l’escenari. No crec que pensin diferent. Perquè, si pensessin diferent, no només escoltaríem els crits d’una part de la població que va sortir a defensar la democràcia d’Erdoğan. En tot cas, estic segura que la ruptura es farà cada dia més gran i voldria que el conflicte entre aquests dues fraccions de la mateixa ideologia ridiculitzésencara més altres figures polítiques com el CHP.

La població surt a defensar la democràcia vs Erdoğan?

Özgür Günes Öztürk: Primer de tot, no crec que hi hagués moltíssimes persones al carrer defensant Eroğan o la democràcia d’Erdoğan. És cert que una part dels militants i votants de l’AKP van respondre la demanda de l’Erdoğan i van sortir als carrers, però, si miréssim bé les imatges, veuríem que no hi havia tanta gent defensant l’Erdoğan. A més d’això, jo em pregunto quants d’aquests no sortirien al carrer per celebrar una possible victòria del Gülen. Realment, no ho sé, però tinc els meus dubtes. Com he comentat anteriorment, aquests dos són faccions de la mateixa ideologia i es van organitzar deforma molt eficient a tot el país. Comptaven amb tot tipus de mitjans. Cal recordar que tenen poder estatal. Fent lleis i s’organitzen institucionalment per crear el seu ordre social i polític. Des que l’AKP és al poder hi ha hagut molts canvis legislatius a l’àmbit d’educació, als àmbits de drets, en relació amb les llibertats i drets de les dones, etc., per tant podem dir que el país ha passat un procés de regressió i islamització de les relacions socials. L’operació de l’estat com un aparellpolític del capitalisme i l’exercici de les dominacions indirectes són molt decisius per comprendre la pràctica humana. Els que van sortir als carrers després de l’intent del cop no són els que eren a les places durant les manifestacions del parc Gezi ni eren tantes persones com ells. No subestimo la seva existència, però la meva pregunta és com i en quines condicions podrem sortir al carrer nosaltres per poder reivindicar un tipus de llibertat que, òbviament, no és el què ens vol vendre Erdoğan.

Quin desenllaç es preveieu a la crisi turca a nivell intern? Quines perspectiva de treball té l’esquerra turca?

Ercan Ayboğa: Sense comptar el CHP com a esquerra, podem dividir l’esquerra turca en dos grups: el primer seria un grup que, actualment —i recentment—, forma part del projecte de l’HDP. El segon serien els altres grups d’esquerra que s’allunyen fortament del moviment de l’HDP i que són més nacionalistes i kemalistes. Aquests últims poden arribar a negar que hi hagi cap qüestió kurda que s’ha de solucionar.

Özgür Günes Öztürk: Jo veig més adient de parlar de les persones d’esquerres i, com a molt, col·lectius d’esquerres a Turquia que no pas d’esquerra turca. Primer de tot, cal fer un breu diagnòstic de la situació de les esquerres de Turquia per comprendre la situació actual. Els assassinats i detencions massius que va fer el govern militar del cop de l’estat de 1980 no només van eliminar les forces revolucionàries, sinó que també van crear una situació quasi permanent dominada per la por. Com va passar a l’Estat espanyol, el trauma social es va instal·lar com una normalitat, mitjançant un tipus de transició falsa cap a la democràcia. A més, la ideologia nacionalista kemalista que va operar durant molts anys ha creat una memòria històrica totalment distorsionada. En aquest context, es pot dir que els sectors d’esquerres, a part de la seva immobilització general que ha durat molts anys, tampoc han demostrat la responsabilitat de prendre partit en contra de la violència estatal que dirigia cap al poble kurd. Sostinc que el principal guany del cop d’estat de 1980 i dels fets estatals posteriors és haver consolidat encara més un tipus d’assumpció i defensa de la identitat nacional pels sectors d’esquerres, igual que al conjunt del país. Aquest és una de les principals qüestions que han de plantejar-se totes les persones que es consideren d’esquerres. Perquè la identitat nacional turca, com qualsevol identitat nacional, es configura i s’opera de forma continuada oprimint totes les persones que no es consideren turcs. I ser d’esquerres és oposar-se a tots tipus de dominacions. Una postura contrària a aquesta, per mi, equival a ser de dretes. De la mateixa manera, l’altra qüestió que s’ha de plantejar és la dominació de gènere. Qualsevol persona, col·lectiu, partit, etc. que intenta fer política a Turquia ha de prendre partit principalment en contra d’aquest tipus de dominacions. Immediatament, i no per resignificant-les, com fa la majoria, mentre pensenque estanobrant per destruir-les!

El cop pot pot tenir efectes sobre el kemalisme?

Ercan Ayboğa: No crec que l’intent de cop d’estat hagi afectat gaire els sectors kemalistes. Els kemalistes sempre han volgut derrotar el mandat de l’AKP, però això no vol dir que tots estiguin a la desesperada, abocant-hi tots els mitjans. Hi ha una part d’aquest sector que vol que l'AKP perdi el poder mitjançant les manifestacions populars de massa. Encara que alguns hagin simpatitzat subtilment amb el cop, els kemalistes no hi van donar un suport actiu. Després de l’intent, segurament va augmentar la preocupació dels kemalistes en relació amb l’enfortiment de l’AKP. En aquest context, és probable que el CHP entengui que l’únic potencial que hi hagi un canvi està en una democratització del país.

Özgür Günes Öztürk: Jo crec que la ideologia nacionalista kemalista intentarà aprofitar aquesta ruptura per reocupar els espais de poder, tant a l’exèrcit com a les institucions públiques. Com també adverteix a Erdoğan que, si esmanté, encara hi ha el perill d’un altre intent de cop d’estat. En aquestes circumstàncies, els únics sectors amb què pot comptar l’AKP són les «instal·lacions fixes» de la República. Crec que la batalla que veurem a partir d’ara serà entre aquests sectors, per reprendre un poder podrit, que és una guillotina sobre els nostres caps.

I la kurda?

Ercan Ayboğa: Els primers dies de l’intent de cop d’estat, no va generar efectes diferenciats al Kurdistan turc. L’opressió política i la guerra al Kurdistan són anteriors a l’intent. L’odi de l’AKP al poble kurd i l’HDP no ha canviat amb l’intent. Les mesures repressives que havia plantejat encara són vigents. A més de la situació anterior al Kurdistan, l’estat d’emergència decretat per tres mesos també va facilitar els acomiadaments dels funcionaris kurds. Però el fet més clau de l’estat d’emergència és la prohibició de qualsevol visita a l’Abdullah Öcalan. Aquest fet posa en relleu la continuïtat de la política hostil de l’AKP contra el poble kurd. Segurament s'està plantejant de continuar la guerra un cop que el seu poder es consolidi al conjunt del país. En contra d’aquesta possibilitat, d’una banda l’exèrcit turc està passant un moment de crisi; i, de l’altra, hi ha una forta resistència del poble kurd, tant a Turquia com a Síria. Sostinc que aquesta guerra no és una guerra que pugui guanyar l’Estat turc.

Quines relacions hi ha entre els quasiestats kurds de Rojava i l'Iraq? Hi ha alguna perspectiva de caminar cap a la unificació de tots dos, tenint en compte el caràcter atlantista del moviment kurd majoritari a l'Iraq?

Ercan Ayboğa: Actualment hi ha dues posturespolítiques a tot el Kurdistan. La primera és la postura revolucionària, que representa el moviment d’alliberament del poble kurd que és present a la revolució de Rojava. La segona és la postura conservadora neoliberal que representa el PDK (El Partit Democràtic del Kurdistan). L’enemic principal de la primera postura és l’Estat turc, tant a Bakur com a Rojava i a Başur. Els atacs dels gihadistes-salafistes contra Rojava es fan amb el suport de l’Estat turc. De la mateixa manera, el PDK ataca el projecte de Rojava, a causa de l’aliança estratègica que té amb l’Estat turc. Aquesta situació gairebé és dóna a totes quatre parts del Kurdistan. Però s’ha de dir que el PDK té molta preocupació davant de l'èxit del projecte revolucionari democràtic de Rojava. El PDK no té gaires sortides; quan es complementi la revolució de Rojava, el PDK es quedarà totalment inútil. L’embargament del PDK contra Rojava s’ha de valorar en aquest context.

(*) Traduccions d’entrevistes per Pelin Doğan i Özgür Güneş Öztürk del Col.lectivaT