"El preu dels ous s'ha triplicat. Deien que era per la grip aviària; però, quan la grip va acabar, el preu no va baixar"

Un dubte sobre això: com van pujar els preus i van dir que era per culpa de la guerra d'Ucraïna. No podrien tornar a baixar quan s'acabi tot aquest malson?

Quin és l'incentiu d'un supermercat o d'un oligopoli alimentari com el que tenim avui a Catalunya oa Espanya per baixar-lo un cop ha pujat el preu? No tenen gaires incentius per fer-ho. Quan la gent està pagant car, per què baixar? Isabella Weber, economista alemanya, ha estudiat com els oligopolis tenen capacitat per controlar el preu dels aliments i, al marge de l'escassetat material, mantenir-lo alt. I sobre quins productes? Per exemple, els ous. Els ous han pujat tres vegades respecte al que pagàvem fa cinc anys. Ah, era per culpa de la grip aviària? La grip aviària va desaparèixer, però els preus no van baixar. Per què? Isabella Weber parla de la “inflació dels venedors”. És a dir, com que el mercat alimentari està concentrat en poques mans, pot pujar o baixar els preus al seu gust. Resposta curta, a partir dels informes que hem fet a IDRA sobre alimentació : els vaivens en els preus dels aliments dels darrers cinc o sis anys no s'expliquen només per conflictes geopolítics, guerres o canvi climàtic; també cal sumar el poder dels oligopolis alimentaris.

“El problema ecològic no són les emissions de gasos… sinó la concentració de la propietat i de decisions a poques mans”

Quan es planteja una solució a la crisi ecològica i climàtica global, tu sempre reivindiques que primer caldria definir bé quin és el problema de debò perquè, si no, equivocarem les solucions. Aleshores, definirem el problema: quin problema de fons tenim?

Si penses que el problema ecològic és un excés d'emissions de gasos amb efecte d'hivernacle, això fa pensar que el problema és el consum, no? És a dir, que estem consumint massa i per això hi ha tantes emissions. Si el problema es defineix així, aleshores, qui és el responsable? Doncs hi ha qui diu que són els rics, o que som tots, la classe treballadora d'Europa i els Estats Units, perquè vivim per sobre de les nostres possibilitats… Seguint aquest relat, quina seria aleshores la solució? La transició energètica cap a les renovables. Moltes vegades això es presenta com una solució inqüestionable o com lúnic camí a seguir. I sembla que no es pot debatre gaire sobre això sense que et titllin de negacionista del canvi climàtic…

Guau, però, doncs, el problema ecològic que tenim no és per culpa de les emissions? M'explota el cap.

Les emissions en són la conseqüència, no la causa. El problema és la concentració de la propietat i del poder de decisió sobre els recursos essencials i per invertir en certes infraestructures i no en d'altres. Andreas Malm , al seu llibre Capital fòssil , ho explica d'una manera supernítida. Situem-nos al segle XIX, a Anglaterra. Per què s'opta pel carbó i no per l'energia hidràulica? Perquè el carbó permet produir en centres urbans industrialitzats i, per tant, controlar i disciplinar per força de treball. I també concentrar aquest recurs en lloc de descentralitzar-lo. L'elecció del carbó no és només una qüestió de densitat energètica. És una qüestió de poder. De control. I així la població no té cap altra opció que vendre la seva força de treball barata. El que diu Malm és que l'origen del canvi climàtic no es pot entendre només mirant les emissions en abstracte. La causa té a veure amb el control privat dels actius i de les infraestructures necessàries per a la vida social. El problema de fons no són només les emissions, sinó qui decideix com es produeix lenergia, quines infraestructures es construeixen i al servei de qui.

"Per alguns, resulta que el problema és el consum individual d'una persona que agafa el cotxe cada matí per anar a treballar"

A veure, però, parlem de coses en concret. Un dels sectors que més afecten el canvi climàtic és el transport. Tots utilitzem el cotxe, i tots ens beneficiem del transport de mercaderies amb avió, vaixells o camions contaminants.

L'energia primària d'Espanya depèn un 70% de fonts fòssils. Això inclou el transport, la indústria, la generació elèctrica i bona part de la calefacció. Hi ha una inèrcia de dècades amb governs invertint, que és la qüestió fonamental, en infraestructures fòssils. S'han construït urbanitzacions, centres comercials allunyats dels centres de les ciutats, polígons industrials, carreteres, autopistes, cotxes, benzineres… De fet, el 50% de les benzineres de Catalunya es van construir a partir dels anys 2000. És un model de vida que fa la majoria de la població dependent del cotxe. I no s?ha apostat tant pel transport públic. Ho veiem clarament en el cas dels trens de Rodalies. És un patró estructural, no són decisions personals. Però per a alguns resulta que el problema és el consum individual d'una persona que agafa el cotxe cada matí per fer 50 quilòmetres, anar a treballar i empassar-se un embús de dues hores, i que consumeix menjar barat perquè no té temps ni diners. Per això dic que el problema fonamental no és emissions, sinó de qui té la capacitat de decidir en què s'inverteix i en quina direcció. Després, quan parlem de solucions, podem ser molt reformistes i pragmàtics. Però el que no es pot fer és evitar discutir sobre la definició del problema, sobre les causes.

Aleshores, quines són les solucions a això? La majoria del moviment ecologista i referents com Emilio Santiago Muiño, Héctor Tejero o César Rendueles asseguren que avui, en situació d'emergència, l'objectiu és abaixar les emissions de gasos tan ràpid com sigui possible. Tenim una dècada com a molt. Per tant, cal electrificar-ho tot. Plaques solars per un tub, eòlica al màxim, cotxes elèctrics.

Però jo no dic que tot això no sigui una solució, eh? És una solució parcial, sota una definició parcial del problema. No nego que les emissions causin el canvi climàtic, ni nego que la transició energètica a les renovables sigui important. Em preocupa que estiguem deixant fora una part molt important del metabolisme material de l'economia, com ara el sistema agroindustrial i les seves cadenes globals de producció. Pots fer la transició a renovables; però per seguir amb l'exemple, la indústria porcina quedarà intacta. És que les renovables canviaran les quotes de producció de porcs? O l'explotació de la feina? O la contaminació de laigua per nitrats? I la colonització de territoris a Amèrica Llatina ia Àfrica?

Però estem en emergència. No hi ha temps.

És clar, és clar. I jo dic: d'acord, quina és l'emergència? Com és que la gent no pot arribar a final de mes perquè els aliments i l'energia cada cop són més cars? La qüestió de lalimentació és fonamental. Un percentatge cada vegada més gran de la gent amb menys diners no pot accedir a una dieta saludable. Ja tenim avui un col·lapse per alimentar-nos. Aquí s'uneixen la fi del món i arribar a final de mes. L'encariment dels aliments és un problema. I el que dic és que això no sols té a veure amb el canvi climàtic, les guerres o els conflictes geopolítics, sinó també amb la concentració oligopolística del sector, des de la producció de llavors a nivell mundial fins als supermercats a nivell local.

"No cal expropiar Mercadona. Però cal crear un circuit públic d'aliments frescos i de proximitat barats"

I quina seria, segons tu, la solució aquí?

Unir producció local i consum local, és a dir, reduir la dependència de la globalització alimentària. Descentralitzar les decisions a nivell alimentari. Generar circuits curts daliments. Regular els preus dels béns essencials. No cal expropiar Mercadona. Cal crear un circuit públic alternatiu d'aliments frescos, de proximitat i barats, pagant bé els productors. En realitat, a la regió metropolitana de Barcelona, ​​a Catalunya, ho tenim relativament fàcil. Tenim Mercabarna, que és un mercat majorista públic. I tenim una xarxa de mercats municipals que fàcilment podrien funcionar com a supermercats públics. Fins i tot tenim el port de Barcelona, ​​lloc d´entrada de la majoria de mercaderies, també públic. Però resulta que tota aquesta infraestructura pública serveix, en gran part, per sostenir un model alimentari dominat per lògiques privades i per grans cadenes de distribució. El que necessitem és control social i públic de les infraestructures que ens donen accés als béns essencials, i llavors prendre decisions per invertir en solucions a la crisi ecològica de forma col·lectiva. Amb transport: Rodalies; en alimentació: Mercabarna; en energia, energètiques públiques o control de les grans empreses energètiques. Transicions energètiques renovables, sí. Però sota control públic i social tant de les infraestructures com de la inversió.

Tot això sembla molt difícil de fer en poc temps. Des de ben petits ens havien explicat que podíem canviar les coses amb petits gestos quotidians. Ens diuen que si canviem a un cotxe elèctric, si canviem la nostra dieta amb menys carn i més vegetals i si reduïm el nostre consum, ajudarem a mitigar els efectes del canvi climàtic al planeta. No és així? Hem estat educats en la cultura dels petits canvis són poderosos (els petits canvis són poderosos) del Capità Enciam de TV3. La nostra manera de canviar el món era a través del consum. Consumir menys, consumir ressò, consumir reciclat… No era això?

Els petits canvis són poderosos, sí. Però els grans encara ho són més. Aquesta idea que milions de persones decideixin canviar els seus hàbits i que això provoqui un canvi general mai no ha passat. No hi ha ni un sol exemple a la història. En realitat, ens costa de reconèixer que la majoria dels hàbits de consum individuals no estan intervinguts pels nostres valors, sinó per les condicions estructurals que ens cauen a sobre. Què ens fa pensar que de sobte la gent canviarà els seus hàbits per valors ecologistes i que a més això passarà de manera massiva?

I què proposaries, doncs?

Perquè hi hagi un canvi com a societat, no només cal el canvi individual o de valors, sinó que vagis al supermercat del teu barri i trobis fàcilment aliments de proximitat, sans i accessibles, i no només hamburgueses processades barates. Perquè hi hagi un canvi estructural, deixaràs el cotxe a casa perquè tens un transport públic de qualitat i barat, perquè tens autobusos elèctrics, perquè el tren funciona de puta mare i perquè fins i tot tens cotxes i motos elèctriques compartides, i una xarxa de recàrrega suficient. Això es pot planificar. Si no es planifica, no passarà.

"Parlar sempre d'emissions i d'energies renovables només atrau una elit ecologista molt concreta"

Heu dit “planificació”, la paraula de moda a l'esquerra? Em sona a la Xina això, no? Hi ha un gran debat ara a l'esquerra catalana i europea sobre el model de planificació xinesa.

Sí, no hi ha dubte, però, compte, planificar polítiques públiques no és només una cosa xinesa. Quan penso en una planificació ecosocialista, s'assembla més a Suècia socialdemòcrata dels anys 60 o 70 que no pas a la Xina. Hi ha una tradició europea que va intentar democratitzar no sols la política sinó també l'economia. El pla Meidner de Suècia socialdemòcrata bàsicament consistia que els sindicats de treballadors poguessin adquirir accions de les grans empreses i poder decidir sobre el rumb de la indústria. Democratitzar l'economia pot ésser un programa ecològic inigualable.

Hi ha més exemples de planificació d'un canvi tan bèstia com el que ara necessitem?

Tenim un exemple perfecte a Barcelona: com passa d'una economia industrial a una economia de serveis en un temps rècord. Això va ser planificació, i en poc temps es va canviar el model econòmic, la geografia urbana, tot. Es passa de ser un port productiu a un port turístic en 20 o 30 anys. Això no ho va fer el mercat. Es va fer a base d'inversió pública, Jocs Olímpics, Fòrums de les Cultures… Si es va poder fer això, per què no planificar ara l'economia perquè estigui integrada en circuits curts alimentaris, autoconsum d'energia i accés a béns bàsics com l'habitatge? És clar que es pot fer.

Però manca voluntat o consens ideològic per fer-ho.

Sí, és cert que a la Barcelona dels anys 80 hi va haver una mena de gran coalició social i política que, encara que tenia interessos enfrontats, veia un objectiu comú. És una de les coses que cal reconèixer que Pasqual Maragall va saber captar. Això és el que cal fer avui: un bloc històric, una coalició de classe per planificar a llarg termini. Es pot fer això en termes ecosocialistes? Jo crec que sí, però no parlant només d'emissions i de renovables, perquè això només atrau una elit ecològica molt concreta.

"La Xina bat rècords de renovables cada any. Però ho fa perquè el Partit Comunista ho està planificant des de fa dècades"

Parlem de la Xina. La Xina és tan ambivalent i contradictòria com que hi ha qui assegura que és un model capitalista amb condicions socialistes i hi ha qui diu que és un socialisme amb condicions capitalistes.

Hi ha una dada clau. Als anys 90, mentre aquí ens obríem a la globalització neoliberal, la Xina estava construint monopolis públics. Als 90, el Partit Comunista xinès fa un anunci: que la qüestió estratègica del futur serà el domini de les terres rares. I tothom diu… “estan pirats”, que no saben què fan. Aleshores comencen a negociar i controlar terres i mines a Àfrica o Amèrica Llatina, pensant a dominar els minerals necessaris per liderar les noves tecnologies que vénen: telèfons mòbils, ordinadors, infraestructures de transport, plaques solars, parcs eòlics, etc. Mentre nosaltres estàvem, per dir-ho així, a raïm, deixant perdre la indústria europea. A partir del 2010, la Xina decideix avançar cap a una economia descarbonitzada, invertir en renovables i fabricar plaques i parcs eòlics com no ha vist el planeta als segles. I des de llavors bat cada any un rècord de producció de renovables. És una cosa absolutament disparada. La Xina ha construït un capitalisme d'estat verd. La Xina pot negociar amb el capital estranger perquè disposa d?un aparell estatal, financer i industrial capaç d?orientar la inversió i disciplinar el capital. Això és una cosa que no poden fer ni els Estats Units ni Europa.

Però també caldria ser crítics amb el model xinès, no?

És clar, com ha construït això? D'una banda, amb una revolució comunista i amb plans quinquennals... però, per altra banda, també amb un partit únic, sense democràcia, laminant drets civils i sindicals, produint mà d'obra barata i practicant neocolonialisme a l'Àfrica. Es diu molt que la Xina al mig segle ha tret centenars de milions de persones de la pobresa. Però no es diu tant que ha obligat més de 200 milions de persones que treballaven al camp, en zones rurals on tenien la seva pròpia terra, a desplaçar-se a la ciutat per treballar a la indústria i, en molts casos, gairebé sense drets. Els migrants rurals que treballen a les zones urbanes de la Xina formen una població sotmesa a una ciutadania de segona, molt marcada pel sistema hukou .

"Cal deixar d'utilitzar el llenguatge ecologista. Només cal dir coses com 'no agafis el cotxe' o 'ens estem carregant el planeta'"

Què podria fer el moviment ecologista per convèncer aquests canvis a les classes treballadores, del camp i de la ciutat?

Cal fer moltes coses. Però sobretot no pots estar dient-li a la gent que, si canvia els hàbits de consum, pot salvar el planeta. Ho puc resumir, de manera molt sintètica, en dos punts. Punt u: deixar de fer servir el llenguatge ecologista. Em refereixo a allò de canvia la teva dieta, no agafis el cotxe, ens estem carregant el planeta entre tots, vivim per sobre dels límits planetaris, cal fer una transició ecològica… Aquest llenguatge, com a llenguatge de disputa política, jo crec que està completament esgotat. Es percep que és per a un sector social determinat de la classe mitjana, progre, etc. Jo crec que aquest llenguatge és mort.