Yayo Herrero, antropòleg i pensador ecofeminista; i Unai Pascual, economista ecològica

LA PANDÈMIA COM A FACTOR SORPRESA

L'inici de la pandèmia ens va agafar a tots, o gairebé tots, per sorpresa. Com ho has viut? Eres conscient de qualsevol indici, de qualsevol article científic, que indiqui que podria passar alguna cosa com això, o la intuïció que podria passar alguna cosa així? T'ha sorprès?

Yayo: Havia llegit alguns documents de l'IPBES (Plataforma Intergovernamental de Biodiversitat i Serveis Ecosistèunics) sobre el canvi climàtic i la salut, alguns treballs sobre la pèrdua de biodiversitat ("Perspectives globals del medi ambient"), algun llibre de Mike Davis sobre sars-CoV2... És a dir, en el món acadèmic teníem al cap que això estava en el tipus de possibilitats que tenen a veure amb la crisi ecològica i social, és a dir, que alguna cosa així podria passar. No obstant això, l'experiència va ser increïble. M'havia interioritzat i racionalitzat el que podia passar, però em va sorprendre la velocitat d'expansió i brutalitat de com va passar. Tens al cap el que pot ser una pandèmia, però no tens la idea que no pots anar a veure la teva àvia en una residència més gran i quedar-te sola, o que algú pugui morir sol d'aquestes circumstàncies, o tancar-se a les cases... És cert que això va anar dins de les coordenades del possible, però el canvi de vida de dalt a baix m'ha sorprès.

Esticd'acord en els dos avions amb Yayo. A nivell professional he tingut contacte amb molts científics que analitzen les relacions entre diferents dimensions del benestar humà, per exemple, les interaccions entre biodiversitat i biodiversitat enteses com la variabilitat de tot el que hi ha a la natura (a nivell de gens, espècies, hàbitats, ecosistemes...) —. Fa molts anys que escoltem persones que treballen en els tròpics, que és on hi ha més biodiversitat a nivell mundial, i on s'està fent més esforços a nivell científic per entendre quines són les funcions en els ecosistemes més vulnerables a l'acció humana. Alguns dels aspectes han estat la salut, la seguretat alimentària, els fluxos d'aigua, l'accés als recursos, la connexió amb la crisi climàtica... que s'han vist agreujades per la pèrdua de biodiversitat. I una altra variable han estat les malalties zoonòtiques (malalties que es transmeten d'animals a humans, causades per virus, paràsits, fongs i bacteris). Així ho han explicat biòlegs que han tingut experiències amb l'Ebola a l'Àfrica i en diferents pandèmies, situades al sud global i en llocs molt concrets. Per tant, ja saps que això és evidència i passa, però com diu Yayo, quan aquest virus truca a la teva porta, aquest pla de la literatura científica pren una altra dimensió i passa a nivell personal, el del teu dia a dia, sabem el que passarà, però no sabem com fer-ho. Preparem-nos per ser resilients en l'era de la pandèmia en què ja estem, igual que en l'era de la crisi climàtica. Els discursos es resolen i a nivell científic hem intentat adaptar-nos per intentar comunicar que això no és només un problema del Sud Global, sinó que les variables fonamentals (econòmiques, socials, ambientals i sanitàries) estan interconnectades, que el que passa en un sol lloc afecta l'altre; d'alguna manera és un exemple pedagògic per entendre si estem apostant per la proactivitat o la reactivitat davant d'un problema que sembla haver vingut a quedar-se si no transformem el sistema. Ara, ara que s'acosta la vacuna, sembla que ho tornarem a oblidar, perquè els polítics se centren només en solucions tècniques a curt termini, com la vacuna, oblidant aquests vectors interconnectats.

En els últims dos mesos ha sorgit un nou concepte en determinats sectors acadèmics i polítics: el sindèric. Un conjunt d'epidèmies acumulades o pandèmies, com la virològica, però també ecològica, la precarització, la fam global... Aquesta paraula defineix millor el moment actual?

I. No havia llegit el terme.

No sé si la crisi sanitària l'anomenaria pandèmia, igual que el canvi climàtic. És cert que estem passant per un moment de múltiples crisis interconnectades. Isabelle Stengers, en el llibre El temps de les catàstrofes (NED, 2017), parla de la "intrusió de Gaya", no d'un pla místic, sinó dels límits de la natura, dels processos ecosistèutics, de l'homeòstasi i dels desequilibris ecològics, dels canvis forçats en els cicles naturals... Això s'ha convertit en un agent polític que no té intencionalitat i no es pot negociar amb "això", la qual cosa no vol dir que es tracta d'una mirada mística a la terra. En absolut. Això vol dir que molts dels problemes que estem vivint com la crisi assistencial, la crisi migratòria, la precarietat, estan relacionats amb aquesta crisi dels vius. Això posa de manifest les tensions entre les fronteres físiques de la natura i la biosfera i les nostres organitzacions socials. Hi ha una crisi sistèmica i global que algunes persones l'anomenen una "crisi de civilització". Si s'utilitza la sindèmia o la pandèmia, al meu entendre, no importa tant. El que vull dir és que anomenar problemes de redistribució i pobresa una pandèmia pot naturalitzar processos que tenen clares causes polítiques estructurals, i per tant no ens porta a bon port, sobretot per impugnar l'hegemonia cultural i cridar l'atenció sobre la necessitat de canvis estructurals. Aquí és on el problema és realment.

"En l'àmbit de l'acadèmia teníem al cap que això estava en el tipus de possibilitats que tenen a veure amb la crisi ecològica i social, és a dir, que alguna cosa així podria passar. No obstant això, l'experiència va ser increïble" YAYO HERRERO

ECOFEMINISME I ECONOMIA ECOLÒGICA

Tots dos han subratllat que la pèrdua de biodiversitat i ecosistemes va a marxes forçades, i això té un impacte directe en pandèmies com aquesta. Unai fins i tot ha subratllat que la biodiversitat és la millor vacuna contra la pandèmia. Quina és la relació entre biodiversitat i pandèmia?

U. Això està vinculat a l'anterior. Cal anar amb compte amb les paraules que utilitzem, perquè no volem simplificar alguna cosa complexa. Necessitem metàfores comunicadivament aptes per arribar a la gent. Aquestes metàfores han d'ajudar a identificar i visualitzar clarament els motors estructurals que generen el problema de infrafinançament i la pèrdua de biodiversitat. Perquè hi ha una gran tendència de les elits econòmiques i polítiques a parlar només del que es pot veure fàcilment, per exemple, de la pobresa o de la pressió demogràfica, però no del que subjau a aquests motors directes, com ara les relacions comercials, els drets de la terra, la desregulació financera, etc. i, per tant, no prestar atenció al nus gordià: les relacions de poder inequitatiu entre els pobles i entre els pobles. A més, la biodiversitat com a concepte no és intuïtiva, no mira cap a fora; La gent no entén fàcilment com ens relacionem amb la biodiversitat. És un terme científic, però podem canviar el nom i utilitzar el terme "naturalesa", que com tots els conceptes és un concepte socialment construït, cada persona dins de la seva cultura l'interpreta a la seva manera. Un pagès maia de Yucatán us dirà que forma part de la natura; nosaltres, d'altra banda, des de la perspectiva occidental, ens hem col·locat conceptualment fora de la natura, objectivament i això ens permet justificar que tenim l'obligació d'utilitzar i explotar aquest objecte (naturalesa) com si ens pertanyés per algun tipus de dret diví. Aquesta posició de dominació humana també és part del problema. Si realment ens preocupa la natura, més enllà del seu valor instrumental (per al nostre propi benefici) hem de canviar el paradigma sobre la nostra posició i relació en i pel que fa a la natura. Per tant, no podrem sortir de l'edat de la pandèmia si no ens uneixen a la ciència amb la filosofia.

Necessitem el que s'anomena "conceptes fronterers" que tothom pot recórrer i interpretar, però, tenint molta cura amb el seu ús descaffeïnat. Per exemple, el concepte de desenvolupament sostenible, i ara la resiliència, són conceptes que de sobte es tornen hegemònics, tenint la virtualitat d'identificar nous objectius a nivell social, però que poden soscavar el que originalment s'havia significat. Avui en dia, no hi ha ningú que no parli de desenvolupament sostenible, sinó amb interpretacions antagòniques en molts casos. Amb el concepte de biodiversitat o natura has de tenir la mateixa cura. En un futur no tan llunyà, és possible que vulgueu dominar políticament des de les elits en nom de la natura. I la paraula emergència (per exemple, ja vinculada al clima) pot generar un camp de cria perquè les elits utilitzin aquests termes com a instrument de dominació social.

Tornant al terme biodiversitat, m'agrada especialment la metàfora del tapís. Imagineu un tapís gruixut, que a poc a poc i amb el temps, si no es cuida i mima, perd fils i es punxa en diferents llocs. Un tapís que, tot i que es pot veure el dibuix, o el patró, arriba en un moment en què els forats són tants o alguns són tan grans que ja no es pot observar el tema, i per tant perdre la seva funció de tapissos. El tapís és aquell entrellaçat de totes les espècies, ecosistemes, i les seves funcions de xarxa... La biodiversitat és aquest tapís que està començant a perdre aquests fils de teixit. Deixa de ser un tapís, o perd el valor ecològic fonamental com a mitjà de vida de la pròpia natura, i per descomptat de la qualitat de vida, antropocèntricament parlant fins i tot, per al nostre propi benefici com a espècie. La idea és senzilla, a l'hora de perdre molts nusos del tapís, erosionant aquestes connexions entre la varietat de gens, espècies i hàbitats, el que està passant és que la proximitat entre les persones i els vectors de virus (virus que sempre han estat a la natura sense que ens passi res) augmenti i la probabilitat de zoonosi augmenti exponencialment.

Segons l'últim informe de l'IPBES, hi ha entre 540.000 i 850.000 virus desconeguts en estat salvatge que encara podrien infectar les persones. Si continuem eliminant nusos al tapís de la biodiversitat, estem destruint la nostra pròpia salut. És a dir, la biodiversitat és el nostre escut contra la pandèmia. Protegir la biodiversitat és la nostra assegurança de vida a nivell planetari.

Parles de la importància dels conceptes, metàfores... Hi ha una relació que volem preguntar sobre, la natura enfront de ser humà / societat. El primer ha estat pensat com una cosa que està fora de nosaltres, com una cosa externa. Creus que és important canviar aquest paradigma? Què aporten l'ecofeminisme en aquest sentit?

I. En la cultura occidental —no només la modernitat—, la dicotomia i el dualisme entre la societat i la natura la trobem a Plató, amb la diferència entre coses i idees. Aquest dualisme cristal·litza llavors en la democràcia atenenya, amb el subjecte polític deliberant i debatent en l'espai públic, mentre que el treball de sostenir la vida i el dels esclaus es manté en l'espai domèstic. Després, la mitologia judeocristià al costat de l'escolàstica de Sant Agustí, i més tard una part de la modernitat (encara que no hem d'oblidar el dissident, el "romàntic") - la modernitat de Descartes, Newton, Bacon, Galileo...— és una modernitat completament instal·lada en aquests dualismes. Quan neix la civilització industrial i la disponibilitat d'energia fòssil, i amb el naixement del capitalisme, es basa en aquest dualisme anterior, i això ens fa mirar la natura des de la superioritat, l'exterioritat i la instrumentalitat. És una característica de les nostres cultures, i per tant, sí, superar el dualisme "societat vs natura" és molt important, perquè també arrossega els altres.

En les últimes setmanes hem vist que l'oposició entre l'economia i la natura s'ha subratllat com si fossin dues coses totalment contrastades. Aquest dualisme s'ha repetit entre economia i salut. D'alguna manera, aquesta manera dual i jeràrquica de pensar genera aquesta idea de superioritat i una relació violenta amb la terra i les persones i sectors subalterats. Per tant, superar el dualisme és una clau important per al canvi de paradigma. Com va dir Unai, la clau és en aquests conceptes fronterers o buits significatius que tothom omple com vulguin i siguin morts. Em sento còmode amb els looks que s'han generat a partir de les visions ecofeministes, que ara no brollen com un bolet, però beure de mirades feministes anteriors, de romanticismes com a dissidència de la modernitat, de les mirades anticolonials i descolonials, fins i tot d'una part important de la ciència (des del naixement de l'ecologia, la termodinàmica, la teoria de la relativitat, el principi d'incertesa...), que han estat demostrant que hi havia límits molt més difusos entre les creacions humanes i l'entorn natural del qual som part, estem immersos i creuats. Des de la mirada eco-feminista l'aproximació a la sostenibilitat de la vida em serveix per al treball pedagògic, però en aquest sentit, estic obert a altres posicions. Hi pot haver un munt de teories i vostè ha de tirar de tantes com sigui possible. Tots aquells que ens permeten veure que som interdependents, que tot està connectat, que no hi ha vida sola, crec que són necessaris. Em sembla que als ulls eco-femenins hi ha una sèrie d'eines de reflexió útils.

"Superar el dualisme "societat vs natura" és molt important, perquè també arrossega els altres." YAYO HERRERO (PEL·LEN)

Unai Pascual. Argazkiak / FOKU

Des de l'ecofeminisme ens traslladem a l'economia ecològica. A principis d'aquest any des de la comunitat científica basca es va presentar un manifest, "Euskal Herria post-covid-19", on es va posar a afrontar el debat sobre el canvi climàtic, fent una proposta de transició basada en l'economia ecològica. Què és exactament l'economia verda? Té res a veure amb la necessitat d'aquest canvi de paradigma?

U. És bastant senzill: una branca de l'economia sorgida en resposta, ja fa unes dècades, a una manera perversa d'entendre l'economia des del neoliberalisme. Com en totes les escoles de pensament, també en l'economia, hi ha diverses posicions, fins i tot ideològiques. Economistes, som una espècie amb gran variabilitat a nivell ideològic. La ideologia és una part substancial de l'economia, de manera que parlar de ciències econòmiques és un oxímoron. Un dels debats entre economistes podria ser res més que el més bàsic de tots: com funciona l'economia? i quin és el paper de la natura en l'economia? Mentre que els economistes clàssics es referien a la terra com un recurs, també tenien un debat moral sobre la necessitat de la conservació de la natura. L'economia neoclàssica, a causa del seu desig d'assemblar-se a una ciència newtoniana, amb lleis universals, ha de deixar de banda tot el pensament moral i, per tant, restringeix la natura a un objecte per optimitzar des de la lògica de maximitzar els beneficis econòmics, tant a nivell productor com de consumidor. Aquesta perversió fa que l'economia ecològica sorgeixi com a resposta a dir: l'economia és un subsistema de la societat, i és de naturalesa. El paradigma neoclàssic de l'economia, que al seu torn és l'aparell formal que dóna legitimitat, per dir-ho d'alguna manera, a l'actual sistema econòmic neoliberal, es gira a l'inrevés.

Per tant, l'economia ecològica és una disciplina de l'economia, però va més enllà. Entenent que els socials, econòmics i ecològics són inseparables, és una aproximació al coneixement de l'economia i a la relació amb l'ecologia des d'una visió transdisciplinada. Això vol dir que emfatitza i vol implicar la societat en el desenvolupament del coneixement. No pretén oferir solucions universals sota la creença que pot tenir una veritat absoluta i immutable, com les lleis newtonianes. Simplement accepta i enriqueix el coneixement sobre l'economia mitjançant l'anàlisi de diverses realitats socioeclògiques. En aquest sentit, és més humil que l'economia, com encara s'ensenya a les facultats d'universitats de tot el món. Contrasta amb la disciplina acadèmica de l'economia hegemònica que no és humil en absolut. M'atreveixo a dir més: és després de diverses crisis estructurals, segurament una de les poques branques de coneixement que no s'ha transformat. Això és a causa de l'arrogància il·limitada. L'economia verda està tractant de visualitzar i canviar això.

L'economia ecològica ajuda a descobrir noves maneres d'entendre la complexitat d'aquesta relació entre la natura i l'ésser humà des del prisma econòmic, i proporciona eines per a l'anàlisi. Sobretot, entén els éssers humans com a ecodependents. L'economia ecològica intenta fer coses, relacions i principis o valors que formeu de nou el que volem dir cuidant "la casa", que és el que realment significa economia en grec: la gestió de casa nostra, des del planeta o la nostra petita comunitat. L'economia ecològica ofereix una visió alternativa per entendre l'economia perquè els éssers humans i la natura convisquin i evolucionin de la manera més harmoniosa possible: viure com a natura, viure en la natura, viure amb la natura, des de la natura... Tractant de combinar totes aquelles maneres de viure amb, des de, en, fins a... Naturalesa. Sense entendre i analitzar l'ecodependència no serem capaços d'entendre, ni aconseguirem una transició ecològica, socialment inclusiva i tots els adjectius que volem afegir. Des de l'economia neoliberal podrem parlar de l'economia verda i de la transició energètica, però mai serà una eina transformadora, que és el que realment necessitem per donar una resposta integral a un problema sistèmic: la crisi eco-social (i la situació de la crisi climàtica o la pèrdua de biodiversitat com a reflexió més).

"M'agrada especialment la metàfora del tapís, un tapís gruixut, que si no es cuida està perdent fils i s'està perdent en diferents llocs" UNAI PASCUAL

LA IMPORTÀNCIA DE LA BATALLA CULTURAL

En el manifest es té previst abandonar el model de desenvolupament centrat en el creixement agregat del Producte Interior Brut (PIB).

U. Hi ha una tradició molt llarga, que inclou també premis Nobel d'Economia, que diu que l'indicador del PIB neix d'un context molt particular de la Segona Guerra Mundial on les economies europees estaven completament destrossades i el teixit productiu europeu s'havia de recomponen. En aquest context, es necessitaven nous indicadors per entendre com es podia recuperar el metabolisme social d'aquests països destrossats. En aquest context concret, el PIB està dissenyat com un indicador macroeconòmic i funciona molt bé, ja que busca donar una visió general del que és el valor afegit dels productes i serveis que passen pel mercat, generant un valor de canvi. Per a això i en aquest context, és un bon indicador. La perversió arriba més tard. La perversió passa d'aquest context a continuar utilitzant-la com si fos l'únic indicador capaç de mesurar el benestar humà. És un veritable malbaratament intel·lectual. Fins i tot els economistes no tan lluny de l'economia ortodoxa en són conscients; però això no és un problema de l'acadèmia, és un problema polític. Les elits prefereixen aquest indicador perquè fomenta el paper del mercat.

El que diu l'economia verda és que el PIB s'ha de destroonar i altres indicadors molt millor relacionats amb el benestar humà utilitzat. En el manifest destaquem aquest punt: la necessitat d'abandonar l'indicador del PIB com a reflex del benestar, perquè, bàsicament, no és capaç de reflectir el benestar humà. Hi ha innombrables exemples: fa 18 anys, quan es va produir el desastre del Prestige, es van posar molts diners d'inversió pública per posar remei a l'impacte de la marea negra. Això fa que la roda del mercat es tornen més ràpides, i per tant entra en el PIB com una cosa positiva, però en realitat és una contradicció en termini. En realitat, és al revés. El tipus de benestar que volem, basat en els combustibles fòssils, crea un problema ecològic, que crea un problema social, que al seu torn crea un problema econòmic; invertim 400 milions d'euros per posar remei al problema ecològic i aquest PIB ho veu fenomenal. És una bogeria. Però aquest és un exemple que podem posar en la perspectiva de la crisi climàtica. Substituïm prestige per una crisi climàtica. Una anàlisi addicional de l'economia global des d'un punt de vista del PIB per proporcionar una visió del progrés del benestar humà és simplement absurda.

El debat s'ha de centrar en la millor manera d'indicar el benestar humà. El PIB com a indicador és un element semàntic clau. La gent ha naturalitzat l'ús del PIB en el seu dia a dia. Però no és conscient que l'ús d'aquesta semàntica equivocada ens porta a prendre decisions errònies i contradictòries, si el que estem intentant fer és el benestar humà. En aquest sentit, la majoria d'actors socials (sindicats, partits polítics, mitjans de comunicació, etc.) encara no han pogut entendre que cal renovar la semàntica. Però malauradament no sembla que hi hagi una majoria d'agents que són capaços d'abordar aquest problema. Pensen que és un problema menor, secundari, però no ho és.

També es parla d'implementar una fiscalitat ambiental progressiva.

U. La idea de la fiscalitat verda és senzilla: el comportament humà es mou per moltes raons, i un d'ells està relacionat amb la butxaca. Quan tributem o subvencionem determinats tipus de consum i producció, les persones adapten els seus comportaments. L'economia fa molts anys que ho indica, s'han de registrar activitats pernicioses amb el medi ambient i la salut per descoratjar-les, sempre si busquem el bé comú. La fiscalitat és un instrument fonamental per promoure una transició socioeconòmica (i energètica) justa. Això requereix una gran inversió privada i pública, i els diners no cauen del cel. Per exemple, una manera de posar els recursos necessaris per dur-lo a terme ràpidament a disposició de la transició energètica és carregar l'ús de combustibles fòssils. Les persones amb ingressos més alts (que consumeixen més combustibles fòssils directament i indirectament) tenen una major responsabilitat en la mitigació del canvi climàtic. Per tant, mitjançant la tributació de l'ús de combustibles fòssils, les rendes més altes es gravarien relativament més. Això significa que les persones amb menys poder adquisitiu no només pagarien menys impostos (verds), sinó que podrien veure augmentat el seu nivell d'ingressos. Hi hauria un doble benefici: ecològic i social. Això és una transició justa. Aquesta idea s'està aplicant a Suïssa, Canadà i altres llocs. Amb això vull dir que és un sistema fiscal viable, just i necessari en una situació de crisi climàtica i social. Si no es fa és simplement per interessos polítics evidents.

Dins d'aquest debat, a més d'actors polítics i elits econòmiques, els sectors religiosos també juguen un paper important. Jorge Mario Bergoglio, el Papa Francesc, va publicar el 2015 la seva segona encíclica Laudato si,produint un enrenou dins de l'església catòlica i entossudint el debat sobre el canvi climàtic. Aquest mateix any acaba de publicar una altra encíclica, Fratelli Tutti on, entre d'altres, critica i reconcepta el concepte de pobresa, destacant que els indicadors canvien amb el context, juntament amb les necessitats del poble.

I. En la meva opinió, l'encíclica Laudato era un tema tremendament important. Sóc ateu, no sóc creient, però segueixo veient que el Papa és una referència moral i exerceix el lideratge sobre molts creients. En aquest moment de disputa de l'hegemonia cultural, laudato si, com a ecofeminista, cal destacar que era un fet important. És cert que l'aportació des d'un punt de vista feminista era insignificant, però des del punt de vista de l'anàlisi de la crisi ecològica, la seva relació amb la pobresa, etc., era extraordinàriament important. En aquesta encíclica va fer aproximacions a l'hora d'analitzar l'economia i les multinacionals tremendament radicals que van aixecar moltes butllofes. Com a resultat d'aquesta encíclica va ser impressionant per a aquells que treballàvem en moviments mediambientals, com ens vam veure treballant a les parròquies, als convents de monges, en tot tipus d'institucions religioses, en què el Papa havia obert una finestra a través de la qual molta gent volia mirar cap a fora. Per a moltes persones era una entrada per mirar la terra i la relació de les persones amb ella, en cas contrari. També agraeixo que bona part de les referències que laudato basaven si eren molt heterodoxes dins de la pròpia església catòlica: va treure molta teoria de l'alliberament, dels pensadors d'altres cultures i altres religions. Crec que és molt important.

Yayo Herrero. Argazkiak / FOKU

NUEVAS PROPUESTAS PARA UN GREEN NEW DEAL

Estos últimos años se han configurado propuestas macro para un nuevo pacto verde. Por un lado, la Comisión Europea plantea un pacto verde con el objetivo de crear un continente climático neutral, así lo ha dicho la presidente Ursula von der Leyen. Siendo el objetivo parar el cambio climático, se plantean diferentes retos: por ejemplo, reducir las emisiones en un 55% para 2030. Por otro lado, está la propuesta de Green New Deal norteamericano, propuesto por Alexandria Ocasio-Cortez y Edward Markey, donde se plantea una transición para los Estados Unidos de Norteamérica, con un objetivo para un plazo de 10 años: uso de energías 100% renovables y cero emisiones, inversión en automóviles eléctricos, atajar el problema de la pobreza y de los sectores vulnerables, atención médica universal, aumento del salario mínimo, prevención de monopolios… ¿Cuál es tu análisis sobre estas dos propuestas? ¿Capitalismo verde, transición necesaria...?

Y. Con la terminología del Green New Deal me sucede lo mismo que con los conceptos frontera que señalaba antes Unai: depende mucho de lo que tengan detrás. Conviene explicitarlos y tenerlos claros desde el principio. Lo que he venido leyendo sobre la propuesta de la UE, y también sobre las propuestas que se han hecho en el Estado español, por ejemplo, sobre el reparto de dinero por países, la sensación que tengo es, que es capitalismo verde más que otra cosa. Esto es, que es un intento de reconducir o generar crecimiento económico sin entrar a fondo en las cuestiones que plantea la economía ecológica: la consideración de los límites, la situación de translimitación… Me parece que no cuestiona de fondo la noción de desarrollo, la noción de producción tradicional, y, sobre todo, la mitología del crecimiento. Una cosa que me preocupa de todo esto que se denomina transición energética verde y resiliencia, es lo siguiente: ¿quién lo liderará? y ¿quién lo va a controlar?

Hace falta una enorme inversión y parte de la inversión tiene que ponerlo el sector privado. No es lo mismo acometer un proceso de Green New Deal o transición verde que tenga como centralidad el bienestar y asegurar las condiciones de vida dignas a todas las personas, incluidas a aquellas que se están viendo expulsadas de sus territorios por problemas climáticos o dinámicas extractivistas. Me preocupa, por lo tanto, que la transición energética y renovable se haga pensando en una simple sustitución de energías fósiles por energías renovables, sin preguntarse qué minerales, con qué energía, con qué sustento, se va a realizar. Falta entonces un análisis material mucho más completo, un análisis en términos de flujos de energía, de stocks de minerales, de procesos de la naturaleza, y también un análisis material completo de las precariedades, desigualdades, pobrezas, desigualdades que atraviesan el mundo que vivimos, que no son coyunturales, sino estructurales. Si nos vamos a la propuesta de EE.UU., tengo la sensación de que lo que plantea Alexandria Ocasio-Cortez —aunque tenga las mismas preocupaciones materiales con este planteamiento que con el anterior—, en el contexto estadounidense al menos se presenta con una mayor radicalidad. ¿En qué sentido? En el sentido de que cuando en estas últimas elecciones el presidente electo Joe Biden tiene problemas para hablar de una sanidad universal (estando en el Partido Demócrata), intuyo que la disputa por la hegemonía política y cultural que hay que hacer en aquel país es enorme y diferente a nuestro contexto. Entonces, creo que personas como OcasioCortez y las mujeres que le acompañan en eso que se llama el squad (Ilhan Omar, Rashida Tlaib y Ayanna Pressley) tenga la fuerza de salir planteando cosas que son incómodas, pero son insoslayables para cambiar modelos, me parece que tienen un mayor valor. Como propuesta, es más impugnadora. Por lo tanto, y por resumir, sea lo que sea que haya detrás del Green New Deal, cualquier propuesta que contemple un decrecimiento material de la esfera de la economía, un reparto de la riqueza, una redistribución del acceso a todo lo necesario para vivir, y un pensar en el acompasamiento de las economías y los bienestares, a un planeta que está en crisis y translimitado, bienvenido sea. Si no es eso, y las apuestas que no piensan en la redistribución de la riqueza y la justicia, y además quieren sacar tajada de la crisis, podemos vernos deslizándonos incluso por gente bienintencionada y sin quererlo, por un tobogán que nos conduzca a situaciones o soluciones ecofascistas.

¿Qué posición debería tomar la izquierda soberanista con respecto a estas propuestas?

U. 100% de acuerdo con el análisis de Yayo. La semántica no es un tema baladí. A mi me gusta hablar de transición socioecológica, no de transición verde, ni transición energética a secas. Esa idea de tradeoff o solución de compromiso, esa idea de que siempre vamos a tener un win--win, es errónea y peligrosa. Si tienes en cuenta solo dos variables puedes tener un win-win, pero cuando empiezas a sacar variables de debajo de la mesa que estaban escondidas, invisibilizadas, y haces un análisis caleidoscópico aparece la complejidad. Aparece una realidad incómoda: las soluciones win--win prácticamente no existen. Hay ganadores y perdedores. La pregunta es ¿a favor de quién estamos? Respondiendo a esa pregunta podremos saber que tipo de intervenciones estamos dispuestos a hacer en la economía para colocar a la sociedad en una transición socio-ecológica justa.

Pongamos un objetivo, mitigar emisiones Co2; a partir de ahí vamos a hacer todo lo que sea necesario, como por ejemplo, invertir en nueva tecnología. Se puede conseguir, aunque sea difícil, el reto que pretende la UE, teóricamente sí se puede conseguir. El problema es que ahí estamos atacando solo una variable (el Co2), y al atacar solo una, tendrá efectos colaterales; si no se tiene en cuenta la conexión con otras variables, como la biodiversidad, distribución de la renta, etc., podemos estar profundizando problemas de equidad ya existentes o creando nuevos problemas. Lo que quiero decir es que es peligroso entender la crisis climática solo desde un prisma o teniendo en cuenta pocas variables. La crisis climática es un gran paraguas bajo el cual se encuentran muchos problemas entrelazados con el metabolismo social basado en un modelo económico depredador. Si reducimos la crisis climática a un mero problema de optimización de mitigación de gases de efecto invernadero, es muy probable que vayamos a generar muchos problemas asociados, tanto ecológicos como sociales. Hay sectores económicos muy poderosos como el que se agrupa dentro del “gas & oil”, que se jactan de ser los mayores inversores a nivel mundial en soluciones para mitigar el Co2, sin embargo, son los primeros en fomentar el uso de combustibles fósiles. Ahora pretenden hacernos creer que son los primeros en querer salvar el planeta y no se les ocurre otra cosa que plantar millones de árboles. Lo que hay que hacer es no deforestar y restaurar zonas degradadas. Lo de plantar arbolitos es un “greenwashing” en toda regla. No cuela. Y enlaza con lo que Yayo decía antes, ¿quién controla ese tipo de actividades económicas y por tanto estas inversiones? Unas grandes empresas que tienen un poder de lobby poderosísimo, que condicionan en cómo se fomentan las políticas públicas y la distribución de recursos públicos.

Aquí, en Euskal Herria, hemos tenido una crisis en el sector primario debido a una mala visión fomentando las plantaciones de monocultivo de pinos. La homogeneización de los paisajes en la vertiente cantábrica con el pino radiata es impresionante. Se fomenta en un contexto histórico determinado, con un boom de las industrias papeleras; se decidió que no había mejor uso de la tierra que plantar especies forestales de crecimiento rápido y que se adaptaba muy bien al contexto agroecológico de este país. ¿Pero a qué coste ambiental sobre la biodiversidad? ¿a costa de crear una industria que difícilmente va a salir de la crisis? Ahora también vemos que es un sector que ha erosionado su propia resiliencia. Tenemos un buen ejemplo con la banda marrón, hay miles de hectáreas perdidas, una gran pérdida económica, sobre una pérdida ecológica y estancamiento de un sector social. ¿Y qué hacemos? A algunos propietarios no se les ocurre otra cosa que ponerse a plantar eucaliptos. Es decir, volvemos a caer en la trampa de crecimiento económico rápido, ahora posiblemente vistiéndolo de verde, faltaría menos. Esto es, podemos utilizar algo que es ecológicamente insostenible (el eucalipto), socialmente pernicioso y ahondar en el hoyo que empezamos a cavar hace décadas. ¿Pero no hemos aprendido nada? Si alguien me quiere convencer de que esto es parte de un New Green Deal y si las administraciones locales, las diputaciones o el Gobierno Vasco o Navarro ve esto como algo normal que además puede generar empleo, dinamismo económico, y reverdecerlo dentro de un Green Deal a la vasca, pues es un ejemplo de la enorme miopía que nos hemos creado. Es una falta de visión estratégica de primera magnitud sobre cómo utilizar el recurso de tierra (el principal recurso que tenemos, asociado al agua, a la biodiversidad, a la relación con las personas, en sentido de pertenencia e identidad a un lugar, etc.). Si no somos capaces de dar una vuelta a esto en un país tan pequeño como éste, que los intereses son minúsculos comparados con los intereses de esas grandes multinacionales, es fácil de entender que los poderes públicos se vayan a alinear con una visión simplista de lo que significa el Green Deal para la mitigación de emisiones, y vestirse como “líderes en mitigación”. Eso no nos va a llevar a una transformación necesaria para abordar la transición socio-ecológica. Siendo un país pequeño, con un gran capital social, la izquierda soberanista de Euskal Herria está en una posición privilegiada para liderar una visión, un imaginario colectivo, desde la economía ecológica. Creo que tiene la responsabilidad de catapultar una discusión social sobre qué capacidades tenemos como pueblo, cuáles tenemos que desarrollar, qué alternativas queremos generar, sobre todo haciendo hincapié en aquellas que sean socio-ecológicamente sostenibles y justas.

LA IZQUIERDA GLOBAL Y LOCAL ANTE LOS RETOS GLOBALES

Vivimos una época complicada, no sólo por lo que venís subrayando sobre la pérdida de biodiversidad y cambio climático, sino por las tensiones y los debates en la izquierda, el auge de la extrema derecha, y otros factores que se han acelerado este último año. Por un lado, en los debates políticos ha cogido fuerza un actor muy heterogéneo, que podemos llamarlo negacionista de la situación actual, que incluye desde posiciones individualistas libertarias neoliberales hasta un darwinismo social explícito, subrayando que la izquierda ha comprado el discurso oficial. Por otro lado, hay sectores de izquierdas que dicen que la izquierda está adormecida desde el comienzo de la pandemia, que no protesta, que no se mueve. Considerando esos factores, ¿qué lectura haces del momento actual?

Y. Con respecto al tema de la izquierda ha habido un repunte comunitario absolutamente tremendo. La mayor parte de la gente que conozco ha estado trabajando en redes que han resuelto muchos problemas vitales para gente que había sido literalmente abandonada por las instituciones. Desde luego, ha habido gente que ha sido atendida por el trabajo organizado. Asimismo, al principio, cuando estuvieron negociando en el gobierno del Estado español todo el paquete de medidas, que se llamaba “el escudo social”, todas las informaciones que nos llegaban del propio gobierno... nos llegaban a través de las redes sociales. Hubo movimientos, que en circustancias tan difíciles, de fuerte presión, jugaron un papel importante para la aprobación de algunas de las medidas que a mí, me parecen insuficientes, pero que fueron implanteables en otros momentos. Por ejemplo, prohibir cortarle la luz a la gente, toda lacanalización a los ERTEs y un montón de medidas similares Sí que creo que, en este momento, los movimientos sociales y movimientos de izquierda tienen un adormecimiento que no lo relacionaría con el tema de la pandemia, porque ya estaban adormecidos. Los ciclos de movilizaciones de los últimos años, probablemente no desde donde vosotros miráis, sino desde Madrid, en los ámbitos amplios, el desánimo era absoluto antes de la pandemia. Después de todo el esfuerzo que se hizo para llegar al ayuntamiento, el hecho de que los partidos políticos al uso dilapidaran toda la base social que tenían y que no haya trabajado ninguna organización por debajo hizo que se reprodujeran muchas de las lógicas de la vieja izquierda, lo que fue un golpe para la gente. Ahora toca reconstituir aquello que dejamos de hacer.

Por otro lado, el movimiento feminista ha sido un movimiento que ha tenido una fuerza tremenda en los últimos años, y lo que ha sucedido es que la ultraderecha ha reaccionado con mucha violencia. Ahora nos encontramos en ese marco de polarización.

¿Qué lectura haces de las respuestas negacionistas?

Y. El negacionismo es una respuesta bastante extendida a las cosas que no nos gustan o que cambian los modelos dominantes. Es decir, hubo un negacionismo del cambio climático y antes hubo otro de los daños del tabaco a la salud, se negó la lluvia ácida, se negó el agujero de la capa de ozono... negar es un elemento básico que forma parte de la reacción. Lo que me preocupa es que el negacionismo en este momento, precisamente por el papel de las redes sociales, por el papel de unos medios de comunicación que muchas veces se centran en el espectáculo, más que en información razonable, lo que está haciendo es colocar en el mismo plano la opinión de personas científicas que la primera ocurrencia que le sale a cualquiera. Eso me preocupa, es pegarle un tiro a la línea de flotación de la democracia. Diferencias ideológicas siempre hay, pero es imposible deliberar y alcanzar un mínimo suelo de hechos común. En este momento lo que está sucediendo es que este suelo está dinamitado. Si hablamos de pandemia, cambio climático, muertos por violencia machista, la negación del dato y la ocurrencia o la opinión colocada al mismo plano del estudio, niegan y desmantelan una de las pocas instituciones que tenían cierta legitimidad (con todas las dudas, papel de las multinacionales, lobbies) para plantear un cierto discurso falsable, que era la ciencia. Me parece preocupante porque coloca la posibilidad de deliberar y buscar consensos que hacen falta ante las crisis profundas.

U. Estoy de acuerdo con Yayo. En cuanto al negacionismo, creo que tiene que ver con el papel de la izquierda, con la incapacidad de ofrecer un imaginario potente, que vaya dirigido a generar energías para crear alternativas plausibles… Hay mucho alternativismo, la idea de que hay que ir contra el establishment. Lo socialmente guay es ser alternativo. ¿Pero alternativo a qué?. La transformación socio-ecológica se basa tanto en el activismo dirigido a temas concretos, en lugares concretos, en cuanto a la defensa de los derechos humanos, y la justicia ambiental, como en poder descolonizar nuestra mente para imaginar cambios sistémicos, y que el futuro que imaginemos entre por las venas, nos lo creamos de verdad. Eso es seguramente lo mas revolucionario, lo realmente transformador. Creo que la izquierda anda bastante perdida en ese aspecto. No logra dar con la fórmula. El peligro, desde mi punto de vista, es que los movimientos alternativos que requieren de nuevas visiones para entender una realidad compleja se van a discursos demasiado simples. Eso es algo que la extrema derecha lo esta capitalizando en todos los lugares. El movimiento de insurgencia global de la extrema derecha es una red de estrategias comunes muy claras que está aprovechando la situación de incertidumbre y el derrumbe de un imaginario sobre el progreso lineal al que la sociedad estaba acostumbrada. Creo que los negacionismos, ahora mismo, en una parte de la sociedad (desde el clima a las vacunas), se debe a la pérdida de perspectiva de la complejidad y de las interacciones entre lo social, lo económico y lo ecológico. Una parte de la sociedad está muy perdida y busca chivos expiatorios. Busca soluciones simples a un problema complejo. La izquierda tiene que combatir esto con discursos claros, apoyándose en la comunidad científica responsable. Creo que hay que hacer un esfuerzo en agitar conciencias, para salir de una situación donde se prima la comodidad (asociada al consumismo) de la clase media (más acomodada). Volver a generar ilusión mediante la pedagogía del sacrificio (bien entendido), es decir: premiar el esfuerzo. Hay que romper una situación que hace que la gente perciba que no tiene tiempo para ayudar a su comunidad, priorizando temas urgentes. La izquierda soberanista vasca tiene un rol que jugar en encender esta chispa, en red con otras izquierdas del estado y de Europa.

Siguiendo vuestro análisis parece claro que la siguiente ola movilizadora va a ser la ecologista, que en algún momento marcará de manera radical las posiciones y los debates políticos de arriba abajo e izquierda a derecha. La defensa de un modelo ya tiene cuerpo a escala mundial, la ultraderecha, y una alternativa que se está tejiendo, pero todavía parece débil. ¿Cómo veis a la izquierda emancipadora ante este reto mayúsculo?

U. Recuerdo unas palabras de Iñaki Antigüedad: O somos optimistas pasivos o pesimistas activos. Yo veo que es posible que esa polarización se vaya a dar, de hecho, creo que ya se está dando. En el Sur Global esto ya está ocurriendo: existen conflictos muy intensos y a gran escala, debido a la apropiación de tierras, al no respeto a derechos básicos de los pueblos originarios, etc. Los impulsores de este tipo de confrontación son los mismos a nivel global (la depredación del sistema capitalista), aunque parezca que los problemas a los que se enfrentan las comunidades y que sufren estas confrontaciones no estén relacionadas. Los impulsores que generan estos  conflictos socio-ambientales son comunes, aunque se traducen en diferentes problemas, como la apropiación de tierra, extendiendo la frontera de la apropiación del capital al sistema natural, donde los limites al crecimiento son claramente visibles.

Creo que puede haber otra escala de confrontación, pero quizás no que sea mas violenta o directa. Considero que las posiciones a nivel explicito están mucho mas claras. Ha habido una fractura entre el mundo científico que depende de los poderes públicos, y éstos, que a su vez, lo utilizan para justificar muchas políticas que llevan a cabo. Me preocupa porque es uno de los reflejos de lo que está sucediendo con la extrema derecha. La insurgencia de la extrema derecha pretende romper ese frágil equilibrio, que no le interesa, y no tiene vergüenza en decir públicamente que no cree en la ciencia para ello. El envalentonamiento de la extrema derecha, que parece ir adquiriendo un fuerte apoyo social (Trump tiene más votos que nunca, por ejemplo), no sé si es un punto de no retorno, pero sí puede ser un punto de inflexión que tiene que hacer reflexionar y movilizar a las izquierdas. Ya existe una confrontación sobre las maneras de entender el cuidado de la vida. Creo que la izquierda debe abrirse sin complejos para nutrirse del ecologismo y del ecofeminismo.

¿La izquierda está preparada? No lo sé. Para algunas cosas sí, tiene capital político y social de sobra. Para otras, como el tema ambiental creo que nos ha pillado a contrapié. La izquierda se va a tener que adaptar muy rápidamente, superando los complejos de la vieja izquierda, trabajando en red con estos movimientos sociales empoderados a nivel internacional. Ahí tenemos que entrenarnos más.

Y. La polarización se está dando y se va a agravar. No sé si la izquierda es consciente de la situación. La izquierda institucional si es consciente no parece translucirlo en sus discursos. Los discursos sobre justicia y precariedad, la izquierda los mantiene. El discurso sobre derechos humanos, también. Al igual que sucedió en EEUU con los demócratas, aquí en Europa, lo que sucede es que los movimientos políticos de izquierda no salen de lo establecido, y lo que terminan haciendo cuando gobiernan, es poner encima de la mesa prácticas de neoliberalismo progresista. Políticas que no afectan a las condiciones materiales de la gente, la redistribución de la riqueza, a la erradicación del racismo estructural, del patriarcado estructural… No habla de ecologismo estructuralmente sino de capitalismo verde. El problema es que con ese discurso timorato no genera esa imaginación a la que apelaba Unai y es clave. Ha llegado un momento que, como decía Bruno Latour en una entrevista, a la propia izquierda le resulta mas fácil imaginar el fin del mundo, que el fin del capitalismo. Es un problema. Necesitamos organizaciones políticas con gente que diga la verdad, que los políticos de izquierda lo digan, y hay mucho miedo. Desde el discurso mainstream, desde lo estructuralmente verde, no se sale. Vendrá esa nueva ola, que espero que integre miradas ecologistas, obreras, feministas… Que sea una ola que nos permita entender que el dirimir entre trabajo y naturaleza, economía y naturaleza, que en el fondo son mecanismos de lucha entre pobres. Hay cosas que pasarán sí o sí y cuanto antes las miremos y tratemos de abordarlas estructuralmente será mejor. El papel de las y los economistas aplicados es clave. He tenido oportunidad de estar cerca de Carlos Sánchez-Mato que fue economista y el concejal de economía y hacienda del ayuntamiento de Madrid, estaba obsesionado en hacer una planificación, a varios años, que incorporase todas estas dinámicas. Necesitamos autoorganización y movimiento, pero también planificación de la economía que supere los limites del PIB y de los agregados monetarios, e incorpore otros indicadores, presupueste de otra manera. El reto está en conseguir que garantizar condiciones de vida justas vaya de la mano de la sostenibilidad ecológica. Porque si avanzas solo en la dimensión verde y te dejas atrás a la gente acabas en posiciones casi ecofascistas; y si avanzas en la segunda, nos conduce a un colapso brutal de los sistemas socioeconómicos que no se van a poder mantener y van a expulsar a un montón de gente. El gran reto es que los movimientos sociales y políticos estén ahí y que la dinámica de cuatro años de elecciones no sea una dinámica de censura donde pensemos “esto no se puede decir”, para al final no decir nada, y lo que hacemos es arrebatar a la gente que se quiere emancipar de creatividad, de posibilidad de movimiento y posibilidad de articular toda esa imaginación, que sin duda tenemos para construir utopías deseables y compatibles con la realidad material que tenemos. El reto es mayúsculo.