“Marx es va tornar, fins a cert punt, anti tecnocràtic.” Entrevista a Kevin B. Anderson

En un context mundial marcat per la crisi climàtica i social i pel retorn del que semblaven fantasmes del passat que estan fent aflorar de nou moltes contradiccions que es creien enterrades i 100 anys després de la mort de Lenin ens trobem una tarda d’abril amb Kevin B. Anderson a Bilbao. Hi ha acudit per participar en unes jornades organitzades en motiu de l’efemèride del revolucionari rus. Ell és professor de sociologia, ciència política i estudis feministes a la Universitat de Califòrnia a Santa Bàrbara, i al llarg de la seva vida ha desenvolupat un extens i ric treball sobre Marx i Hegel, l’humanisme marxista i l’Escola de Frankfurt. Des de la publicació del llibre Marx at the margins (2015)- traduït per Verso Libros al castellà l’any 2023-, és considerat un dels millors especialistes en Marx sobre la qüestió dels pobles no Europeus. Ens trobem amb ell per comentar com els escrits de Marx i també de Lenin ens permeten llegir i extreure lliçons per enfrontar-nos al context actual, posant en valor totes les eines que ens possibiliten mirar el món d’una manera que ens permeti orientar la pràctica política.

En el capítol 5 de “Marx at the margins”, assenyales que a El Capital, Marx defineix la classe treballadora com a subjecte revolucionari modern sobre la base de la seva resistència a la deshumanització. També assenyales que en el primer capítol d’El Capital s’esbossen alguns dels paràmetres que han de definir una societat postcapitalista, concretament en termes d’un món d’éssers humans lliurement associats, una vegada llevat el vel del fetitxe de la mercaderia que distorsiona les seves relacions socials. Per què un humanisme marxista? Quan no és el marxisme humanista?

Els companys del nostre grup –Marxist Humanism Group- van ser els primers a traduir a l’anglès els manuscrits de Marx de 1844 i també els quaderns filosòfics de Lenin. El seu humanisme era en certa manera un humanisme marxista, la qual cosa és molt inusual, i el seu humanisme marxista era també leninista, la qual cosa també és inusual, perquè la majoria de la gent que es diu humanista rebutja a Lenin i allò revolucionari. 

La raó principal del nostre humanisme rau en la descripció que fa Marx de les relacions humanes a la secció del fetitxisme, abans d’arribar al punt que esmenteu, sobre com s’han convertit en coses, cosificades. El capitalisme no és només explotació, sinó també deshumanització: encara que els salaris augmentessin tant que el patró no obtingués tanta plusvàlua, si treballes per als capitalistes, d’una manera capitalista, el treball continuà sent deshumanitzant.

És sempre revolucionari el rebuig del treball?

Hi ha moltes raons diferents per les quals algú s’oposaria al capitalisme o li molestaria aquest mode de producció, i no totes són revolucionàries, òbviament. Algunes persones senten nostàlgia del feudalisme, d’altres no volen ser explotades perquè volen convertir-se elles mateixes en capitalistes… Hi ha tota mena de raons per les quals la gent s’oposa. No és una sola raó, però col·lectivament i històricament, crec que sí que podem dir que la classe obrera ha lluitat tant per unes millors condicions econòmiques com per una situació laboral més humana.

A Marx se li sol atribuir una visió lineal de la història, eurocèntrica, determinista i economicista, estretament lligada al prefaci de la Contribució a l’Economia Política, que assenyala el necessari desenvolupament previ de les forces productives abans de la revolució social. Però el teu llibre “Marx at the Margins” ve a apuntar la idea que Marx, quan mira cap a les societats no occidentals, troba altres condicions prèvies. Seria Marx avui post desenvolupista?

Crec que a mesura que avança la seva obra, hi ha diversos elements que suggereixen que Marx es va tornar, fins a cert punt, anti tecnocràtic. En el Manifest Comunista celebra el progrés tecnològic, però crec que d’una manera molt menys pronunciada. No és un romàntic, no està en contra de tota la tecnologia i la modernització del capitalisme, però sí que es torna molt més crític i qüestionador. 

Per exemple, hi ha una anotació en el capítol sobre la maquinària al primer volum d’El Capital on diu que es podria reescriure tota una història dels invents aplicats al lloc de treball i demostrar que el seu principal objectiu era controlar als treballadors. El que el capitalisme en diu eficiència o progrés tècnic és molt sovint una forma de controlar i desestabilitzar qualsevol mena de col·lectivitat o comunitat obrera. 

I què n’opina d’aquestes societats amb altres condicions prèvies? Continuen existint avui dia?

Si penseu en la subsumpció o subjecció formal versus la real del treball al capital, sí: el capitalisme condiciona òbviament totes les relacions socials, la família, les relacions íntimes…  tot. Però continua havent-hi buits no capitalistes, o almenys, menys capitalistes. Algunes d’aquestes formes de vida es remunten al precapitalisme. Els treballadors no ho van oblidar tot per complet quan es van traslladar als centres urbans i a les fàbriques.

Un bon exemple en aquest sentit el trobem als Estats Units, i també a tot el món anglosaxó, on molts dels primers sindicats es deien gremis. Què és un gremi? Una institució feudal medieval. Aquest fet reflecteix una nostàlgia d’aquesta mena de relacions socials precapitalistes menys atomitzades, menys impersonals. Però, com he comentat, Marx no és un romàntic, i també critica això a El Manifest Comunista. I a més, a mesura que envelleix, fins i tot s’allunya una mica més encara de la narrativa progressista d’El Manifest Comunista i d’alguns dels seus primers escrits.

Marx va estudiar com les jerarquies racials impedien l’alliberament de la classe obrera, centrant-se en casos com Irlanda i els Estats Units, al mateix temps que oferia una crítica a les formes restrictives de nacionalisme. Com sabrà, estem a Euskal Herria, i vostè ha estat també als Països Catalans la setmana passada. Aquí i allà, hi ha una esquerra socialista que intenta combinar la lluita d’alliberament nacional amb un programa socialista, i com fer-ho és sovint una de les respostes principals que volem trobar. Aleshores, per quins factors Marx va ser capaç de distingir entre el nacionalisme susceptible de contribuir al derrocament del capitalisme i les formes conservadores?

Bé, això ja ho diu -crec- l’any 1846, en un assaig sobre Polònia escrit en francès. Diu que cal distingir entre els nacionalismes democratitzadors i els antidemocràtics -per descomptat, en ple segle XIX, la paraula democràcia tenia un significat diferent, i en certa manera significava el moviment plebeu, els pagesos, els treballadors-. Per exemple, el cas d’Irlanda; durant la dècada de 1840 el moviment irlandès per l’autonomia o la independència estava controlat per Daniel Connell, que podríem dir que era conservador. A Marx i a Engels no els hi agradava, però, així i tot, sempre van donar suport al moviment irlandès. També durant la dècada de 1860 Marx va escriure coses en aquest sentit, que també destaco al meu llibre. El moviment dels fenians- nacionalistes irlandesos- havia començat i es basava en la pagesia. No era socialista, però era un nacionalisme progressista i classista. Per tant, no donaven suport al programa polític dels fenians, però es tractava d’un tipus d’afinitat molt més estreta. 

I podem dir el mateix dels Estats Units. Marx sempre s’oposa a l’esclavitud i dona suport al moviment abolicionista -de fet, el diari pel qual escriu, el Tribune, és un diari abolicionista, un dels grans diaris progressistes-. Quan l’any 1867 escriu El Capital la guerra s’ha acabat i els antics esclaus tenen una legalitat formal. L’ala radical del moviment democràtic volia repartir les terres dels antics propietaris d’esclaus, prendre’ls-hi la terra i donar-la als esclaus. Aquesta proposta que en certes parts aïllades -a Geòrgia, per exemple- va tenir èxit, en la seva major part va ser bloquejada. Marx en parla; en un prefaci a El Capital exposa que als Estats Units s’està discutint sobre la propietat de la terra. Així que era un tipus d’antiracisme -o nacionalisme, en els altres casos- que no era només formal, sinó que tenia un contingut econòmic. 

Creu que el corpus teòric marxista és suficient per a explicar les opressions racials i de gènere, o la qüestió ecològica, o és necessari dialogar amb altres marcs teòrics?

Per descomptat que cal dialogar amb conceptes més nous! Cal dir que en termes de gènere, Marx era en realitat molt més interessant del que generalment es pensa, en relació amb la igualtat entre dones i homes, i a l’agència i subjectivitat de les dones. Va escriure més sobre això del que la gent creu. Però sí, nosaltres diem, almenys als EUA, que el gènere i la sexualitat, i tota la qüestió LGTBIQ, no es pot trobar en Marx o Engels. De fet, en L’origen de la família, Engels fins i tot fa algun comentari molt heterosexista sobre els grecs, equiparant homosexualitat a corrupció. 

I  també sobre ecologia podríem dir una cosa similar; cal dialogar, però hi ha més del que es pensa. Crec que aquest és un altre cas que hem de vincular amb el procés que fa Marx, que a mesura que desenvolupa el seu pensament es torna més anti-tecnològic. Ell realment no entén que sigui possible més progrés en el capitalisme, i això sobretot es pot trobar en els quaderns que escriu cap al final de la seva vida. Per exemple, en l’edició francesa d’El Capital fa diferents canvis, probablement al voltant de 1873, i un d’ells té importants implicacions ecològiques. 

I enllaçant amb Lenin, creu que la societat occidental contemporània necessita la crisi que descriu que va tenir Lenin l’any 1914 per tal de replantejar-se les seves categories anteriors? La societat del benestar, el desenvolupament econòmic…

Sí, crec que els països occidentals com els Estats Units, França, etc., estan en una crisi realment profunda. I no em refereixo només a problemes econòmics, tenim la possibilitat d’un president neofeixista.  Així que sí, realment hem de replantejar-nos el moment actual. Amb la guerra de Gaza, per exemple, i tota la gent que, d’una manera similar a Kautsky o Bernstein, et diuen “no està bé, no ens agrada”, però no són capaces d’oposar-s’hi nítidament, de fer una oposició clara. Així que sí, podríem dir que el moment actual és una mena de moment leninista o marxista revolucionari en aquest sentit, que inclouria també a gent com Rosa Luxemburg. 

En el seu assaig “El redescobriment i la persistència de la dialèctica: en la filosofia i en la política mundial” assenyala algunes idees ingènues sobre Lenin i destaca contribucions i característiques valuoses i atractives del líder revolucionari. Per fer-ho utilitza les paraules d’Erich Fromm, algú que malgrat estar molt lluny del bolxevisme, posava en valor que la Revolució Russa va aturar la carnisseria de la Primera Guerra Mundial i va alliberar moltes minories ètniques del que era el sistema polític més intolerant d’Europa. 100 anys després de la seva mort, què creu que podem aprendre de Lenin en un context com l’actual en què augmenten les narratives sobre la guerra i els conflictes imperialistes?

Bé, diverses coses. Una d’elles és la dialèctica: Lenin va fer algunes contribucions importants en aquest sentit. En segon lloc, la teoria de l’imperialisme. No crec que totes les parts descriguin el capitalisme d’avui en dia -cal tenir en compte que va ser escrit fa 100 anys-, però aquests moviments d’alliberament nacional, sigui a Euskal Herria o Palestina o Rojava, continuen en marxa, i crec que hi ha una tendència de part de l’esquerra del segle XXI a dir que el nacionalisme és sempre reaccionari. Hem de veure el nacionalisme dialècticament, el concepte d’alliberament nacional, el concepte de destruir l’Estat. I en aquest sentit i, en tercer lloc, fa 15 anys a l’Estat Espanyol va haver-hi molt moviment, com per exemple el 15-M. Aquest moviment que va acabar sent mundial, durant els últims cinc o sis anys, s’ha concretat en coses com Podemos, Bernie Sanders, Jeremy Corbyn… Crec que ara mateix, francament, amb coses com la guerra de Gaza, estem veient les limitacions d’aquesta mena de reformisme d’esquerres. Així que també diria que de Lenin té sentit recuperar l’oposició revolucionària intransigent que es dirigeix al sistema i especialment a l’Estat. 

Aleshores creu que la socialdemocràcia està donant suport a aquestes narratives de guerra com ho va fer en la Primera Guerra Mundial? Com haurien de reaccionar els marxistes?

Ara? Sí. Com he comentat, crec que estem en un moment similar. Òbviament, no és un moment exactament igual  que la Primera Guerra Mundial, milions de persones van haver d’anar a lluitar. Però sí que és un moment una mica semblant. 

Jo soc prou gran per a haver format part del moviment antibel·licista durant la guerra de Vietnam. En aquell moment els liberals van callar durant molt de temps. Ens deien en privat que estaven d’acord amb nosaltres, però que no podien dir res. En aquell moment ens deien comunistes o estalinistes, no ens deien antisemites. Fins i tot si no eres estalinista o comunista, la dreta et deia, torna-te’n a Rússia! Ja saps, aquest tipus de coses, quan jo era jove… Però això realment no intimidava als joves. Només els enfurismava.

Vostè afirma que els marxistes occidentals, com els de l’Escola de Frankfurt, van descriure bé la relació de Marx amb Hegel, però que li devien a Lenin el redescobriment del nucli dialèctic del marxisme. En queda alguna cosa d’aquest nucli dialèctic del marxisme en la praxi actual?  Creu que també els partits, fins i tot els marxistes, estan immersos en el màrqueting i la postpolítica, en termes de Zizek?

Crec que encara podem aprendre molt de gent com Herbert Marcuse, Georg Lukács, Henri Lefebvre, de la meva pròpia mentora Raya Dunayevskaya o de C. L. R. James. La seva feina és realment valuosa. I sí, penso que és cert i  també curiós que actualment els marxistes estiguin menys interessats en la dialèctica que abans, però també crec que això de mica en mica està canviant. Com a mínim en anglès, tenim molts erudits i estudiants estudiant a Hegel-de fet, és increïble la quantitat de treballs que estan fent els filòsofs acadèmics sobre Hegel!-, i això és una espècie de signe que els temps en què el positivisme i l’empirisme dominaven la filosofia i les ciències socials -com a mínim, en el món anglosaxó- s’està acabant, de forma paral·lela al neoliberalisme, perquè raonament de la filosofia analítica i de l’economia neoliberal és realment el mateix tipus de lògica, una lògica molt abstracta. 

De Lenin en rescates tres grans assoliments. En el camp de la dialèctica com a fonament del marxisme revolucionari, en la seva anàlisi de l’imperialisme i la qüestió de l’alliberament nacional i el seu treball sobre Hegel i la dialèctica, que va tenir un gran impacte en diversos corrents del pensament marxista hegelià, especialment a França i els Estats Units. Pensant en la societat actual, considera que són bons temps pel pensament crític, els corrents marxistes i la filosofia en general? O estem entrant en temps d’ignorància i encara més alienació i s’està perdent tot el coneixement acumulat per tants filòsofs i analistes?

Com passa sovint, és una situació contradictòria, perquè sempre es perden o s’obliden moltes coses, però després el context canvia i es recuperen. Jo vaig a reunions de gent d’esquerres als Estats Units, i, d’una banda, t’hi pots trobar gent entre 60, 70 i 80 anys, i, d’altra banda, gent de 15 i 40, però, en canvi, a la reunió no hi veuràs ningú entre els 40 i 60. Hi falta una generació, la generació del neoliberalisme, que té poc a veure amb el marxisme. Però quan els joves entren en el moviment, i no sols en la teoria, sinó també en l’organització, en les pràctiques d’organització, és quan es pot recuperar aquesta experiència i coneixement.

Finalment, donada la situació actual, voldríem saber què n’opina del moviment estudiantil organitzat en les universitats estatunidenques, que està assenyalant el genocidi a Gaza i replantejant-se nocions preexistents sobre el règim de Netanyahu.

Es tracta del major moviment estudiantil estatunidenc des de la dècada de 1960, i encara continua i s’expandeix. Tota una nova generació està fent un pas endavant. És cert que la reacció podria enfortir a la dreta a curt termini, però a llarg termini ha nascut quelcom bonic. Fixeu-vos també que als matons sionistes se’ls va permetre atacar els estudiants durant 3 hores mentre la policia se’n mantenia al marge, i això va passar a la “liberal” UCLA, no en alguna escola del sud que s’enfrontava a una torba del Ku Klux Klan. Però lluny d’intimidar a la gent, això no ha fet sinó incentivar el moviment, inclòs el suport entre el professorat.  Cal tenir també en compte que fa mesos que molts dels principals sindicats estatunidencs ja han demanat un alto el foc. L’immens patiment de la població de Gaza davant el genocidi israelià i la seva fèrria determinació de conservar la seva terra és el que està generant aquesta resposta gegantina, no sols als Estats Units, sinó a tot el món.  Fins ara, els Estats Units no havia estat a l’avantguarda del suport a Palestina, però sembla que ara s’estan posant al dia i potser està naixent quelcom nou amb aquestes acampades estudiantils.