EL DEBAT POLÍTIC QUE CAL PLANTEJAR ÉS SI CONTINUAR A LA UE O NO»

Des que, l'any 2003, els EUA i els seus mossos envairen l'Iraq, sembla que l'Orient Pròxim està més calent que mai. Quina lectura fas de la dinàmica d'aquesta regió des de l'aleshores?

Aquí cal considerar dues dinàmiques diferents. D'una banda, la dinàmica mundial, on hi ha una limitació dels interessos estratègics dels EUA, que com més va més es desplacen cap al Pacífic, i volen sortir de la resta de llocs estratègics conflictius (i l'Orient Mitjà en seria un). Una altra cosa és que això no es pugui fer d'un dia per l'altre, ni en un any ni dos. Juntament amb això, la dinàmica regional seria, en el fons, un gran conflicte intern del món islàmic. És a dir, que el darrer corol·lari de les primaveres àrabs ha estat un clivatge religiós entre els mons sunnita i xiïta. Al món xiïta, aquest arrenglerament ja hi era abans i té l'Iran com a cap i com a mans executores, el règim d'al-Assad, però també Hezbollah o, cada cop més, el govern de l'Iraq, que és com més va més xiïta. Què passa, en canvi, al món sunnita? Doncs hi ha un conflicte pel lideratge. I, en aquesta competició, el perdedor d'aquest darrer any i mig ha estat Turquia, que semblava guanyadora amb les primaveres àrabs. Després del cop d'Estat a Egipte, la posició de Turquia va quedar afeblida, com també per l'evolució de la guerra de Síria. En canvi, es podria dir que la posició de l'Aràbia Saudita s'ha reforçat. Ara: l'Aràbia Saudita, tot i ésser una potència econòmica, no és cap potència politicomilitar. Què pot passar a termini curt o mitjà? Segurament, la dinàmica bèl·lica tindrà una gran prioritat. El que passi a la guerra que s'està lliurant entre Síria i l'Iraq serà el que decidirà la correlació de forces. Si, en aquesta guerra, el món xiïta aconsegueix un corredor que comenci a l'Iran i acabi a la Mediterrània (la qual cosa seria un pla estratègic de l'Iran), el món sunnita quedaria físicament dividit (l'Aràbia Saudita i altres estats del golf cap al sud; cap al nord, Turquia i els seus aliats), tant ideològicament com geoestratègica.

 Quin futur veus a l'estat kurd de Rojava, creat a redós de la guerra de Síria?

 El que li donin les seves armes. Jo penso que els kurds han entès d'una vegada que no hi ha política sense força. Com diu el vell, la força sorgeix dels canons dels fusells. Caldria dir que, a escala internacional, el seu context diplomàtic és més bo que mai, però el context diplomàtic no dóna, automàticament, força militar i, per continuar viu, cal força militar. És cert que, en aquest conflicte xiïta-sunnita, els qui hi estan guanyant són ells, però en una escala molt petita. Tanmateix, ells han de saber, i ho saben, que, a llarg termini, no tenen cap aliat estratègic, com no siguin molt llunyans, i els aliats molt llunyans gairebé no són aliats, sinó, simplement, simpatitzants. Però fins ara veig que estan jugant bé les seves cartes. Ara: la seva força militar és modesta; no tenen gaire cosa més que armes lleugeres i han de tenir en compte que, davant això, avui dia, qualsevol té un armament molt poderós i uns recursos demogràfics molt més grans que no els seus. Si a això hi afegim que el poble kurd està dividit no només entre estats, sinó que també té diverses divisions internes, ara mateix els veig un futur d'aquella manera, però millor que en el passat. En certa mesura, el seu futur també és a les seves mans, no només a les seves mans, però també a les seves mans.

 Veus possibilitats que es pugui crear un estat kurd unificat entre el quasiestat kurd de l'Iraq i l'estat de facto de Rojava?

Sí. De fet, seria l'única possibilitat, perquè, al capdavall, els kurds de Síria, d'una banda, no són gaires, demogràficament, i, de l'altra, militarment no són gaire cosa més que la continuació d'una guerrilla irregular. En canvi, el pseudoestat kurd de l'Iraq, en gran mesura, és un estat i, pel que fa a la força armada, té unes altres capacitats i eines. Ara: això també té un problema i és que els kurds no tenen tradició estatal i, en tot això, caldria una unitat estratègica, la qual hauria de prendre la forma d'un únic estat. Això, però, les forces xiïtes ho veurien amb desconfiança, començant per l'Iran, perquè també hi tindria repercussió. Això també suposaria, en el cas de l'Iraq, que sorgís un estat del tot fora de la influència de Bagdad i, doncs, es crearia una zona independent. Aquest món està disposat a acceptar-ho, això? No ho sé. El que passa de debò en aquest moment és que, tant a l'Iraq com a Síria, el món xiïta no té contacte físic amb el món kurd. És a dir, que al mig hi ha l'Estat Islàmic, les forces insurgents sunnites, i, en aquest sentit, hi hauria la coherència estratègica que dóna la identitat d'enemic. Ara: quan hagi canviat aquesta situació estratègica, es reconeixerien les coses? En dubto, però la necessitat fa molts aliats.

Quin final preveus a la guerra civil siriana?

La guerra civil siriana, segurament, no acabarà a Síria, sinó que la part més decisiva la tindrà l'Iraq. I aquí diria que la guerra es troba en una fase inicial. A Síria, el bloc que agrupa tots els que no són sunnites (xiïtes, alauites, cristians, etc.) és minoritari. No, en canvi, a l'Iraq. El fet d'haver estès la guerra a l'Iraq permet a aquest món no sunnita fer un pont per unir la feblesa demogràfica que té a Síria amb la força demogràfica que pot tenir a l'Iraq. Ara: militarment, de la mateixa manera que, a Síria, una gran part de l'exèrcit o, almenys, la més ensinistrada, seria en mans dels alauites, a l'Iraq seria a l'inrevés. És a dir, la major part de l'exèrcit, des de l'època de Saddam i també des de l'estat o pseudoestat que han deixat en herència els EUA, seria en mans del món sunnita. I, doncs, des d'aquest punt de vista, el món xiïta, a l'Iraq, ha de començar a organitzar-se per milícies. I per passar d'aquestes milícies a un exèrcit regular ensinistrat cal, entre altres coses, temps. I el que estem veient diria que és que, a l'Iraq, estan guanyant temps, perquè les forces que hi té són limitades i, tot i que hi tingui una majoria demogràfica, avui dia no té capacitat per recuperar no ja Mosul, sinó ni tan sols Ramadi. Però això seria una qüestió de temps i jo veig que hi ha una elecció per fer les coses lentament. A Síria, al-Assad estaria en una defensiva estratègica, controlant els seus llocs més poblats, però havent de deixar una gran part del país, esperant que, a l'Iraq, les forces xiïtes estiguin ensinistrades militarment i en situació de passar a l'ofensiva. I, si això es desenvolupés així, al final hi hauria una coordinació o una ofensiva conjunta. És a dir, en aquest moment, els territoris que el règim d'al-Assad ha perdut a Síria no els recuperaria al-Assad mateix, sinó que potser els haurien de recuperar, en cas que els recuperessin, els xiïtes vinguts de l'Iraq.

Has dit que els interessos geoestratègics dels EUA han virat cap al Pacífic.

Això seria dins una contradicció que, a parer meu, hi ha hagut sempre als EUA entre la Realpolitik i la política ideològica. La política ideològica, en aquest moment, seria continuar a totes les zones i regions en què els EUA, històricament, han estat implicats i, concretament, a l'Orient Mitjà i, més concretament, en aquestes tasques brutes de fer d'escorta d'Israel. Jo penso que el grup assessor de l'entorn d'Obama ha vist clarament que això afebleix els EUA sense beneficiar-los de cap manera. I els afebleix no només perquè, en aquest moment, no hi ha en joc interessos geoestratègics en aquestes zones, sinó també perquè als llocs on sí que n'hi ha, sobretot al Pacífic, els treuen la possibilitat d'intervenir-hi més directament i actuar-hi més durament i, sobretot, perquè, en aquest moment, els recursos són escassos, tant econòmicament com pel que fa a soldats. L'administració d'Obama veu cada cop més clarament que l'opció és oblidar-se de l'Atlàntic i de tot l'Orient —i, en tot això, diria que també hi està la mateixa Europa—, i centrar-se en les tensions del Pacífic. Ara: al món republicà, aquesta tendència no té adhesió o hi és força minoritària. A més, Israel té una capacitat especial per a intervenir en la política interna dels EUA. I ningú li ha dit encara que això és impossible. És a dir, que el germà petit digui al germà gran què ha de fer. Això no es veu enlloc més del món. Que li ho admeten? Ells veuran fins on volen anar amb això, però el fet de veure els EUA en aquests saraus, a Àsia, provoca uns somriures tremends. Mentre fan això, estan perdent força.

Amb la caiguda de Mubarak a Egipte, semblava que Israel havia perdut un còmplice i que la seva posició a la regió quedava afeblida, però després del cop d'Estat contra Mursi...

El que ha passat és que Israel ha vist que el nou enemic que li estava sorgint ha desaparegut o s'ha difuminat, i que Egipte ha tornat a la situació anterior. És a dir, que l'únic canvi que hi ha hagut és que, per comptes de Mubarak, en aquest moment hi ha al-Sissi, però, pel que fa a la resta, governa la mateixa elit militar, la qual, per defensar els seus interessos materials, està disposada a esclafar tots els interessos de tot el país i continuar en un paper de mosso. Ara: si això a l'època de Mubarak ja creava molts dubtes, el futur d'al-Sissi ha d'ésser molt limitat en el temps, perquè, al capdavall, aquesta elit viu així, entre altres raons, perquè té el vistiplau dels EUA, que té forma de diners, el dineral que injecten a l'exèrcit egipci, el més gran després del que injecten al d'Israel. Jo no sé fins quan estaran disposats els EUA a malbaratar 1000 o 1500 milions de dòlars anuals, perquè si la seva tria és retirar-se de l'escenari de l'Orient Mitjà, aquesta retirada els ha de suposar, entre altres coses, una baixada de les despeses, i la d'Egipte és una de les més males de justificar. El que passa en aquest moment és que l'elit egípcia ha reencarrilat les coses aprofitant que les forces revolucionàries del moment també eren febles estratègicament, perquè la revolució es va fer al Caire, per un grapat de gent, però petit: una elit d'estudiants, professors, progressistes, la qual, per assolir una mica de força, va necessitar el suport dels Germans Musulmans, que, automàticament, es van apropiar políticament de tot aquest moviment i el seu mandat ha durat fins que ha volgut l'exèrcit. Però penso que, socialment, això és com més va més mal de sostenir. Egipte és un país que té unes contradiccions socials explosives, i no hi ha res que ho cobreixi. En aquest moment, aquesta elit militar colpista pot tenir el suport financer de l'Aràbia Saudita, però aquest també és limitat, sobretot perquè l'Aràbia Saudita també té molts fronts interns oberts. No caldrà esperar trenta o trenta-cinc anys, com ha passat amb Mubarak, sinó que el cicle serà molt més curt. I, aleshores, segurament, Israel es tornarà a trobar en el mateix atzucac en què es va trobar fa dos o tres anys.

Quina evolució preveus en el conflicte entre la UE i Rússia?

Se'm fa cada cop més difícil parlar d'Unió Europea, perquè em sembla que això és enganyar-nos; no hi ha UE. A tot estirar, hi ha una Alemanya ampliada. Hem tornat a una Europa com la del final del segle xix, però amb una particularitat, i és que aleshores hi havia una mena d'equilibri entre les potències continentals, i avui dia no hi és. És clar que les contradiccions no són tan explosives com aleshores, no són bèl·liques, però les coordenades geopolítiques són les mateixes. Alemanya està assolint, mitjançant l'economia, el que en aquella època no va poder aconseguir militarment. Alemanya està organitzant això que en diem UE com la Unió Soviètica va organitzar el COMECON. I, en aquest moment, el qui hauria de tenir una estàtua al mig de Berlín és Leonid Brevnev, per la teoria de la sobirania limitada, que porta el seu nom. Ell la va utilitzar per a envair Txecoslavàquia; Alemanya, sense esmentar-la, ha utilitzat la mateixa teoria per, per exemple, posar Grècia al lloc on l'ha posada. És la mateixa teoria: tens un pol politicomilitar (politicoeconòmic, en aquest cas), on hi ha un germà gran, els interessos del qual són els principals, i la sobirania de tots els altres hi està limitada o condicionada. Jo dic que la UE és un bolquet, on hi ha una única roda, que és Alemanya, que té alguns coixinets, adés Àustria, adés Finlàndia, adés els països bàltics, és a dir, els que estan disposats a fer fil per randa el que digui Alemanya. I tota la resta són els mànecs del bolquet o el que sigui, però no són la roda. I això té algunes conseqüències, per exemple, pel que fa al Regne Unit, que esdevé com més va més euroescèptic. Si al seu moment hi va haver dubtes sobre si el Regne Unit entraria o no a l'euro, ara el dubte és si el continuarà a la UE.

Bé, doncs, com veus el conflicte entre aquesta Alemanya ampliada i Rússia?

Jo penso que, al conflicte d'Ucraïna, hi ha hagut un cop d'Estat, amb el qual es pensaven que, arreglerant Ucraïna amb l'Europa occidental, podrien aconseguir alguns objectius estratègics, com ara un rescat econòmic, que, al capdavall, era el rerefons del cop. Aquest càlcul ha estat del tot erroni. D'una banda, perquè a Rússia li costa admetre això. A Ucraïna hi ha el que en diríem una divisió ètnica interna, amb la influència que això té automàticament a Rússia, perquè el fet de deixar desemparats els russòfons d'Ucraïna minva l'autoritat de qualsevol governant rus. I aquí Putin ha fet la seva tria, que ha estat la de qualsevol autòcrata rus, i ha jugat les seves cartes. En el cas de Crimea, estava preparat. No crec, en canvi, que el que en aquest moment passa a Donbass sigui de l'interès de Putin, però s'ha trobat en un context determinat i, per tant, no pot cedir. Ara: Europa tampoc no té cap interès especial que se li acosti Ucraïna —perquè no li aporta res que no siguin problemes, tant econòmics com geopolítics—. I, des d'aquest punt de vista, tinc força clar que l'elit alemanya s'estima més mantenir l'entesa amb Rússia que no expandir-se cap a l'est. En efecte, avui dia, a diferència de fa 125 anys, l'expansió geogràfica no té cap interès especial per a aquesta elit, la qual, en el context econòmic actual, pot assolir tots els seus objectius sense expandir el país. I, en canvi, bé que li caldria un subministrament segur de matèries primeres russes. Des d'aquest punt de vista, penso que aquesta elit està intentant apagar o apaivagar d'alguna manera el conflicte d'Ucraïna, perquè no s'avé amb el seu interès estratègic. N'hi ha prou de veure, en canvi, que és molt més agressiva en aquest conflicte l'elit economicopoliticofinancera del Regne Unit, perquè, al capdavall, és un conflicte que pot manejar doctrinalment i on no té interessos directes. Jo penso que el veritable perjudicat de les sancions imposades a Rússia és més Alemanya que no la mateixa Rússia, que això és un sistema per a posar obstacles i molèsties a Alemanya, una manera d'afeblir-la o dificultar-li l'entesa amb Rússia. El patró de tot això no és Alemanya, sinó els qui volen fer la traveta a Alemanya.

Els EUA, el Regne Unit?

El Regne Unit, sobretot. Està fent una política exterior prudent, perquè s'adona que el reforçament d'Alemanya ja és inevitable i, aleshores, li ha de posar totes les traves que pugui. És clar, això no es diu ni es dirà així. I França sovint no sap a què juga ni amb qui s'ha casat. França es troba en una situació com més va més complicada, perquè l'instint li demanaria, en aquest moment, revisar la teoria dominant des de l'època de De Gaulle de l'eix francoalemany, perquè, avui dia, per a França, això és un problema i no és la solució de res. Però, alhora, per fer això, li caldria més autonomia política.

Per què segueix França les posicions d'Alemanya tan acríticament?

Aquesta pregunta s'hauria de fer a França, però, en cas d'haver de cercar una explicació, aquesta seria que França, per revisar el seu caràcter europeu, hauria de revisar tota la seva política d'aliances i hauria de pensar què està disposada a fer i amb qui. Al seu moment, la política de De Gaulle de fer un eix amb Alemanya era del tot assenyada, tot i que hagués de passar per sobre de tot el passat, que no era només la Segona Guerra Mundial, sinó que es remuntava fins a les guerres francoprussianes. Ara hi ha algú capaç d'interrompre aquest eix i encarnar un paper nou i autònom per a França? Jo no ho crec, perquè, al capdavall, la pregunta següent seria: França hauria de continuar essent una potència nuclear? En aquest moment, l'única explicació per a la potencialitat nuclear de França seria el fet d'ésser l'única potència nuclear que hi ha a la UE i, al capdavall, el seu dret de veto a l'ONU és el dret de veto d'Europa. Avui dia, econòmicament, França és un país de la grandària d'Itàlia, no més gran. En certa mesura, pot ésser molt, però això, a escala mundial, no et dóna res per a ésser res especial. La segona pregunta seria: cap a on hauria de mirar França en una situació així? Cap als països europeus? Cap a la Mediterrània? O cap a l'Atlàntic? Fins ara, França ha volgut mirar cap a tots tres escenaris. No cal dir que, per a una potència de segon nivell, abastar aquests tres contextos seria impossible. No hi ha valentia política a França per a plantejar-se on han de posar la seva prioritat. Per comptes d'això, hi veig diarrea politicoideològica. A què ha tret cap el paper de França a Líbia o Síria? Total, ha estat per veure, en el termini de dos anys, que la tria inicial ha estat la pitjor que hauria pogut adoptar. Amb el que ha passat a Líbia, França no només no hi ha guanyat res, sinó que ha perdut tot el que hi hauria pogut guanyar. A Síria, no hi ha guanyat res i no hi té res a guanyar. I, a sobre, diria que ha perdut totes les possibilitats de tenir presència a l'extrem oriental de la Mediterrània. En tot això, França no sap com jugar; està arribant al nivell d'Espanya. I això és molt trist.

A sobre, a França hi ha un problema polític intern agut en relació amb la UE. El procés de desintegració de la UE podria rebentar pel bell mig, amb una victòria del Front Nacional a les pròximes eleccions franceses.

Sí. I, a Alemanya, alguna gent —penso en Schäuble— ho veuria de grat. Durant els pròxims dos anys hi haurà dos tràngols especialment significatius: les eleccions franceses, on serà una possibilitat real que guanyi Marine Le Pen, i, l'any 2017, el referèndum al Regne Unit, on la victòria del no ja és una possibilitat real. Les enquestes diuen que encara hi guanyaria el sí, però la distància s'està escurçant i el més preocupant, des de la perspectiva europeista, és que totes les notícies que es donen alimenten els euroescèptics. Si es donés qualsevol d'aquestes dues possibilitats, els comptes de la UE ja estarien fets. A partir d'aleshores caldria redefinir què és això de la UE.

Fins ara, Alemanya és qui més s'ha beneficiat de l'euro. Com s'entén, doncs, la propensió al Grexit de Schäuble i companyia?

A parer meu, una part de l'elit alemanya té clar que cal liquidar la UE i anar a un Estat nacional alemany fort amb les seves constel·lacions. I aquest assemblearisme que hi ha a l'anomenada UE s'ha d'acabar del tot, perquè tot sigui una mena de COMECON, on el centre decideixi què han de fer tots els altres, i qui no n'estigui content, que se'n vagi. En aquest cas, no enviarien tancs, però se li faria el mateix que se li ha volgut fet a Grècia: foragitar-lo. En el cas de Schäuble, penso que ho ha tingut clar des del mateix moment que va guanyar Syriza. És a dir, això no ha estat una actitud presa quan han entrat a negociar Tsipras o Varufakis. L'única cosa que volia era que, a la imatge pública, quedés com si fos Grècia que marxava, i no com que la feien fora. Això era només una qüestió d'imatge, perquè el corol·lari havia d'ésser que Grècia quedés fora. D'una banda, perquè Grècia no aporta res d'especial a Alemanya —no a la UE— que no siguin problemes. I, de l'altra, perquè la disciplina s'imposa així. Al capdavall, la qüestió és qui pren les decisions i com s'apliquen. I ara les decisions que ha pres l'elit economicofinancera alemanya són d'aquest tipus: la perifèria necessita austeritat i més austeritat. Potser demà diran el contrari, però aquesta decisió la pren el centre, i no es prendrà de manera assembleària. Amb Grècia, s'hi ha volgut donar una lliçó a tot Europa i, en certa mesura, se n'han sortit, tot i que el final no hagi estat el que volien Schäuble i aquests, i Grècia, teòricament, encara sigui a dins. Però la lliçó ha quedat clara i es repetirà en el futur. Alemanya utilitzarà el tanc de l'euro i el Banc Central Europeu talment com, al seu moment, s'utilitzaven els tancs del Pacte de Varsòvia.

Quins beneficis podria reportar a Alemanya, però, el fet de trencar l'euro?

Segurament, avui dia trencar l'euro no li aportaria res, però penso que el que cercaven de debò és que la disciplina de l'euro hagi quedat cada cop més a les mans d'aquesta elit.

És a dir, es tractaria de raons polítiques més que no de raons econòmiques.

Són raons purament polítiques.

L'«acord» entre la Troica i el govern grec tindrà influència a la resta de la UE i, especialment, a les eleccions que es faran a la tardor a les Corts del Regne d'Espanya, i no precisament en un sentit favorable a les forces d'esquerra.

Fer prospectives electorals no és fàcil, perquè penso que la situació esdevé com més va més líquida, és a dir, les adhesions politicoideològiques de la gent són cada cop més hipotètiques i la gent té idees cada cop menys fixes o duradores i les coses poden canviar força d'un dia per l'altre, però és evident que hi ha poca perspectiva, perquè, entre altres raons, hi ha cada cop més problemes per a fer plantejaments precisos dels problemes. Podemos, per exemple, ha fet molta política fàcil aixecant pancartes contra l'austeritat. Això ven bé, però convertir aquesta venda en política econòmica és molt difícil, perquè aquí, directament, t'has de plantejar si continuar o no a la UE. O, més ben dit: hem de continuar a la UE fins que ens en facin fora o hauríem d'intentar marxar pel nostre compte quan ens convingui o quan siguem més a prop que ens convingui? Perquè, en política, els temps no són neutres. El problema de continuar a l'euro o sortir-ne, segurament, era plantejable fa set anys, però el que era factible, interessant o progressista fa sis o set anys avui dia pot ésser un desastre. A l'Estat espanyol, aquest problema hi era des del moment mateix que va esclatar la crisi: tenia un problema especial esfereïdor, que era la bombolla immobiliària i la catàstrofe financera que generava això. No s'hi va voler o poder donar una sortida autònoma, perquè, entre altres coses, per a això calia valentia, cosa que, a la política espanyola, mai no ha existit gaire. És clar, demanar això a Zapatero i companyia era demanar molt. Sens dubte, amb Rajoy encara és més difícil.

En el darrer any s'ha especulat amb una possible groβe Koalition entre els dos grans partits espanyols després de les eleccions.

Aquesta és una de les idees predilectes de Felipe González. Jo crec que González és una de les catàstrofes més grans d'Espanya. Ha intentat portar a Espanya el que es pensa que es la política europea, un ingredient de la qual sempre ha estat una entesa, oberta o soterrada, entre les principals forces. Jo penso que això, al capdavall, és l'alternança del segle xix entre Cánovas i Sagasta i, en èpoques de crisi, fer una gran coalició. L'única cosa que mostra això és com és de pobre el pensament d'alguns, perquè, en tot això, no sentiràs mai a Felipe González cap projecte de política nova. Quin és el moll polític, econòmic o social d'aquesta coalició? Recentralització, reforçament de l'economia capitalista per a poder cobrir les febleses de l'economia financera. Al capdavall, econòmicament, és tornar al que hi havia abans: un monocultiu bastit sobre el turisme i la construcció. Ara: ell potser es pensa que això podria trobar el vistiplau d'Alemanya. Però el vistiplau d'Alemanya fa bé a Espanya? Què vol ser, aleshores, Espanya? El que era Bulgària a l'època de la Unió Soviètica, és a dir, el seu mosso més espavilat?

Penses que aquesta opció es podria materialitzar després de les eleccions?

L'aritmètica ho dirà, però, si l'aritmètica no permet que algun dels que fins ara han estat els dos principals partits pugui governar amb un mínim de comoditat, dins el PSOE aquest corrent apareixerà molt disposat, perquè aquesta visió és el veritable pensament de l'elit clàssica —dels cacics, per dir-ne d'alguna manera— del PSOE. Pensen que no hi ha entre ells i el PP diferències ideològiques insalvables i, per tant, es podria arribar a això. Jo penso que seria una fugida cap endavant, perquè aquí no hi ha capacitat de cap mena per a arribar a pactes eficaços. A l'època dels pactes de la Moncloa, la classe obrera va claudicar a canvi de beneficis polítics...

Beneficis polítics hipotètics...

Beneficis hipotètics. Ara ni tan sols hi ha aquests beneficis polítics hipotètics. I, econòmicament, el moviment obrer oficial ja ha claudicat a tots els àmbits on podia claudicar. Per tant, per on més es pot esprémer el fruit social? Què més es pot treure a la gent per millorar la taxa de guany?

Poc abans de les eleccions a les Corts espanyoles hi haurà les eleccions «plebiscitàries» al Parlament de Catalunya.

De Catalunya, en sé el que es veu de lluny. Tinc curiositat per saber què passarà, què diran els resultats i quines conseqüències podran tenir en el context de l'Estat, en general, i, en el context del País Basc, molt especialment. Aquí hi ha una bifurcació de la crisi: fins on poden influir les reestructuracions nacionals estatals en la sortida socioeconòmica de la crisi? En el cas de Catalunya, jo no sóc gaire capaç de dir si un procés sobiranista podria canviar la situació socioeconòmica catalana, però és clar que una gran part de la gent veu que una manera de sortir de la crisi és aquesta reorganització nacional estatal. A escala estatal, sobretot a Madrid, això crea un efecte contrari, és a dir, ha revifat una fe cega en la recentralització, que mai no s'havia apagat. Al capdavall, perquè hi ha en joc, entre altres coses, uns interessos materials molt directes d'una gernació burocraticofuncionarial. Això, automàticament, crea una ideologia, que té els seus mitjans d'expressió.

Quines previsions fas quant a les eleccions catalanes i el procés subsegüent. Després de la consulta del 9 de novembre de 2014, el govern català congelà el procés i ERC li ho tolerà. Costa de no sospitar que, rere l'endarreriment de les eleccions «plebiscitàries» gairebé un any, no hi hagi l'objectiu d'esperar un canvi de govern a la Moncloa que permeti al nou govern català de negociar l'enèsim pedaç per a «encaixar» Catalunya dins Espanya. En aquest sentit, Pedro Sánchez ha dit que endegaria un procés de reforma constitucional...

Això de la reforma constitucional de Sánchez penso que és una ocurrència empesa per la necessitat d'oferir alguna cosa, però sense trenca les regles del joc. No crec que això hagi de tenir gens de recorregut ni que gosés fer-ho ni tan sols si tragués majoria absoluta. I és clar que no tindrà majoria absoluta i s'haurà de veure si és capaç d'assolir majoria relativa. D'altra banda, a Espanya, el federalisme no té tradició i, com a teoria política, defuig el moll del problema, que és com es fa la distribució del poder econòmic i sociopolític. És a dir, com s'organitzen les elits. Madrid té una elit economicofinancera, d'una banda, i politicosocial, de l'altra, que es mou en un model molt clàssic, que no té gens d'intenció de compartir el poder. Ans al contrari, frisa per apropiar-se'n de més. No tinc gaire clar quins poden ser els resultats de les eleccions catalanes, però, sobretot, no veig clar què passarà després, perquè, d'una banda, hi haurà un problema d'aritmètica, però, per sobre de l'aritmètica, caldrà fer geometria política, i no conec els límits de la geometria política catalana.

A banda de la qüestió aritmètica, les forces d'esquerra han advertit que, si les eleccions catalanes es plantegen com un plebiscit, amb la majoria absoluta d'escons no n'hi ha prou per a considerar vencedora l'opció independentista, sinó que també cal que les candidatures independentistes obtinguin la majoria absoluta de vots.

Jo penso que amb, el plebiscit, la idea que es presenta a la gent és que triï entre una elit o l'altra. I el que se li hauria de presentar no és triar entre una elit o una altra, sinó entre una política o una altra, perquè una elit pot fer una política i després una altra, o una d'intermèdia. I, precisament, el que impliquen l'autodeterminació i la sobirania és la idea de la democràcia. I, en tot això, jo hi veig com més va més un aire d'enganyifa, perquè, quan fas triar a la gent una elit, aquesta, després, sempre ho interpretarà com un xec en blanc per a poder fer política conjuntural. Penso que tot aquest debat de la reorganització interna de l'Estat (és a dir, on radica la sobirania, què som els pobles, etc.) s'ha de lligar amb la idea d'Europa. A la gent se li diu mentida en dir-li que la UE és un benefici, perquè és cada cop més clar que no ho és i, doncs, el debat polític que cal plantejar a la gent és si continuar a la UE o no. Amb tots aquests debats i referenda sobre la sobirania, caldria plantejar el mateix debat que s'ha plantejat a la gent del Regne Unit i, a més, se li ha de dir que això s'ha de fer periòdicament. Hi estan disposades les nostres elits? És clar que no, perquè, al capdavall, el que volen és que, ara i adés, els deleguem alguna cosa, amb la qual funcionaran com vulguin o puguin. I penso que, en el cas català, el que es dóna són aquests tripijocs de dir que anem a unes eleccions al Parlament, però amb aquest caràcter plebiscitari. I això què vol dir? A què t'obligarà en el futur? Des d'aquest punt de vista, em sembla molt més digne el que s'ha fet a Grècia, tot i que, després, el que ha fet el govern hagi estat el contrari, però ha quedat molt clar per què s'ha fet i com.

Aleshores, suposo que et sembla bé que la CUP s'hi presenti en solitari.

Sí, almenys em sembla millor que anar amb Junts pel Sí i educa la gent més bé. Jo puc entendre la flexibilitat amb els principis en moments decisius, però no em sembla que ara siguem en un moment decisiu. Em sembla que això és un punt i seguit en una lluita més llarga, on cal acumulació de forces i fer educació política.

Des d'una perspectiva veritablement independentista, més d'un ha advertit que, si hi hagués hagut una única llista independentista, això hauria obert una autopista a l'artefacte format per ICV i la marca catalana de Podemos.

Sí, hauria articulat tots els confictes a l'entorn d'un únic debat sobre la sobirania. I, si aquest debat sobre la sobirania no s'insereix en un debat molt profund sobre els problemes socioeconòmics... Al capdavall, el debat sobre la sobirania, en gran mesura, no és més que un reflex dels altres, i no és veritat que hi hagi un projecte socioeconòmic comú entre la CUP i CDC, com tampoc no ho seria dir que al País Basc hi ha un projecte socioeconòmic comú entre l'esquerra abertzale i el PNB. Cada cop que aquests projectes s'han posat un al costat de l'altre, han sortit guspires; són força diferents i xoquen cada dia. Al capdavall, articular un projecte comú significa que un dels dos porti el timó del projecte, i l'altre remi, però sense decidir cap a on va la nau.

Una altra opció que hi havia era que la CUP s'hagués sumat a l'artefacte d'ICV i Podem. Això, entre altres coses, hauria donat a la dreta la possibilitat de monopolitzar el procés. En cas que Junts pel Sí no obtingués la majoria absoluta, Mas hauria pogut reprendre la política de negociar pedaços amb la Moncloa, prosseguir la seva política de retallades ―que també va aplicar ICV quan era al govern de la Generalitat― i, després, atribuir-ne la responsabilitat al fet que l'acord amb Moncloa no ha estat prou bo... 

En el fons, aquí la qüestió és que tenim una esquerra que té una visió vuitcentista de l'estructura de l'Estat, la qual no ha superat de cap manera. I, al capdavall, prioritza la unitat de l'Estat, peti qui peti, pensant que això comporta alguns beneficis per a la gent humil i normal, que ajuda a resoldre els problemes econòmics i socials, i sent que el fet de trencar amb l'Estat pot ésser com trencar amb les seves bases. És una posició favorable a engrandir l'Estat i pensa que el fet de dividir els estats, automàticament, pot afeblir la teva posició. Això, a l'esquerra espanyola, sempre hi ha estat. I es veu prou clar a Podemos. I, si hi ha una fragmentació de la UE, això pot canviar molt les coses. Tots som conscients que hi pot haver avui dia, en un estat europeu avançat, un punt de vista raonat favorable a trencar-lo, de manera civilitzada, però a trencar-lo. I que, a més, això no és cap ocurrència conjuntural, sinó un punt de vista que va agafant força de mica en mica. I és un punt de vista que amb prou feines ha canviat després del referèndum escocès.

Quin desenllaç preveus al conflicte entre la Generalitat i les institucions centrals de l'Estat?

Es pot donar la solució escocesa a l'Estat espanyol? S'hi podria donar. Ara: el que passa és que això s'imbrica amb equilibris interns perversos; hi ha tres o quatre pols (Madrid i els pols perifèrics) en una pugna que no és gens neta. No som en un estat liberal, sinó un estat centralista clàssic reorganitzadet. No es pot esperar que Madrid actuï com Londres. Això ens porta inevitablement al que jo en dic escenari balcànic? No hauria d'ésser així, però és evident que a Madrid es veu més pròxim. El que proposen a Madrid davant el procés català és la utilització de l'article 155 de la Constitució. Això seria un bitllet per a la catàstrofe política, perquè és impossible d'administrar i això sí que ens portaria a un escenari balcànic. Això, jurídicament, es pot fer, però, políticament, és imposar l'estat d'excepció, la qual cosa no és gestionable i això sí que porta a un trencament en què la supervivència sigui un problema.

Tot i la duresa de la crisi a tot arreu, al País Basc, l'impacte ha estat comparativament menor que a la majoria d'altres territoris de l'Estat. A Guipúscoa, l'anterior equip de govern foral féu un èmfasi especial en les polítiques de protecció social; en el conflicte de la residència d'ancians, imposà unes condicions a l'empresa adjudicatària que facilitaren una solució favorable a les treballadores; en política fiscal, tot i les seves limitacions, dugué a terme una tímida reforma de caràcter progressiu. Davant això, l'oposició féu una política gairebé unitemàtica, centrada en el rebuig de la implantació del sistema de residus porta per porta, campanya que, finalment, ha aconseguit la derrota de Bildu a les eleccions a les Juntes Generals de maig i a la majoria d'ajuntaments d'aquest territori. Que bé que es viu a Guipúscoa, que el principal tema de debat polític, i que pot fer caure governs locals i forals, és la gestió dels residus.

(Rialles) Sí. Si mirem les xifres macroeconòmiques, comparativament, a Guipúscoa es viu prou bé. Som una societat industrial que porta vuit anys de crisi econòmica, i això, fins i tot ben gestionat, és esfereïdor. L'esquerra abertzale hi ha estat aquests anys, però el PNB també va intentar aplicar en la seva política un punt de vista europeu que mantingués algun tipus de cohesió social. D'una banda, hem viscut amb els beneficis de la nostra estructura socioeconòmica, un dels quals és que les bases materials objectives de la crisi aquí han estat més petites, perquè la bombolla era menor. D'altra banda, per la nostra economia industrial estem lligats als mercats de l'economia mundial, els quals, quan s'han revifat, amb fet nosaltres també ens reviféssim una mica. Després hi ha un altre factor: el que en diríem autogovern econòmic, financer o fiscal. Això et permet fer polítiques, i almenys una part del que s'ha destinat a benestar social n'és conseqüència. Això no vol dir que s'hagi fet tot bé. Per exemple, la nostra política d'inversions ha estat i és forassenyada. Els diners que estem gastant en infraestructures no tenen justificació, perquè el benefici keynesià que això podria tenir avui dia no hi és. I, d'altra banda, el benefici estratègic que això pot tenir no és real; no és veritat que, avui dia, tenir un tren de gran velocitat (TGV) aporti cap benefici de cap mena; això no ho ha demostrat ni ho demostrarà econòmicament ningú. O el disbarat de voler fer un metro a Sant Sebastià. Si resolguéssim això, penso que la nostra societat té una cohesió social relativament forta, tot i que és com més va més desigual, amb molta genta en situació greu. Si entréssim en una dinàmica d'una renda bàsica universal, és clar que guanyaríem cohesió social. Ara: caldria gestionar les finances públiques d'una altra manera. En teoria, tenim les competències per a fer-ho. El que passa en tot això és que cal triar un model socioeconòmic o un altre. I en el que hi ha avui dia, el sector de la construcció té una força esfereïdora (no és tant, en el nostre cas, la construcció d'habitatges, sinó d'infraestructures) i té uns ponts molt directes amb la política.

Com interpretes els resultats de les eleccions de maig a Guipúscoa?

L'esquerra abertzale hauria d'haver estat conscient que els resultats que havia tingut a les eleccions anteriors eren especials, perquè, en tot això, més que un acord sociopolític, hi havia també un vot de confiança pel final de la lluita armada. Després, l'esquerra abertzale no ha tingut prou prudència per a adonar-se de amb qui i com es ficava. A Guipúscoa, l'exemple més clar ha estat el conflicte dels residus, on, segurament, el que era una solució assenyada que es volia portar a la pràctica, el sistema de recollida porta per porta, s'ha fet sense tenir en compte el parer de la gent i quines conseqüències i dificultats pràctiques comportava. Això no hauria estat tan important si, alhora, l'esquerra abertzale no s'hagués enemistat —com era lògic i com havia d'ésser— amb gairebé tots els poders fàctics de Guipúscoa: el poder mediàtic (que seria el grup Vocento), però també els poders socioeconòmics (Adegi, la Cambra de Comerç de Gipuzkoa i aquestes forces fàctiques que mai no es presenten a eleccions, però que tenen una autoritat esfereïdora a la nostra societat i molts recursos). Aquesta gent ho ha fet servir tot per foragitar Bildu del govern. Conseqüència d'això ha estat, per exemple, el fet que molta gent que, normalment, vota el PP hagi votat el PNB. És clar que aquests que han atès el poder amb les sigles del PNB (Markel Olano o Eneko Goia), en gran mesura, són esclaus d'això, i han de llegir El Diario Vasco cada matí per a saber què han de fer. I l'exemple més clar d'això el tenim a l'Ajuntament de Sant Sebastià, on, de sobte, tornen els bous i passen coses que, en realitat, els votants del PNB no admetrien mai. Després hi ha un altre afer i és que, potser, la política fiscal li ha passat una gran factura en zones determinades, com ara al riu Deba, perquè un dels canvis que ha fet la Diputació ha estat treure, o reduir, als cooperativistes el tracte fiscal favorable. Altrament, no s'entenen els resultats d'Arrasate. Fora d'aquí, els resultats de l'esquerra abertzale a Biscaia, Àlaba i, sobretot, a Navarra, han estat molt bons. Per tant, s'ha vist que la gestió li ha passat factura...

Al PNB, a Biscaia, en canvi, no.

No, però això és perquè, a Biscaia, el PNB, al capdavall, és part dels poders fàctics. I cal distingir els resultats del PNB i la influència dels poders fàctics. L'esquerra abertzale ha començat a jugar a la mera política, però la mera política no és mera votació; és també una xarxa de relacions de poder. I això, a Guipúscoa, s'ha vist molt clarament. Si no prens el poder mitjançant un procés revolucionari d'aquests clàssics, tota la resta són coses que has de fer amb avinences. Sembla que l'esquerra abertzale està aprenent la lliçó; s'ha adonat que, sovint, en política no n'hi ha prou amb el fet de tenir la raó.

El risc pot ésser que l'aprengui massa bé i es passi al pragmatisme pur.

Sens dubte. Aquest és l'altre risc: pensar que t'has de casar amb aquests poders que no pots dominar.

Després de la virulenta campanya contra el sistema de recollida porta per porta, penses que als municipis on Bildu ha perdut l'alcaldia i hi havia implantat aquest sistema, els nous alcaldes el treuran?

Penso que aquí a penes hi haurà canvis, que totes aquestes promeses quedaran sacrificades en benefici de la realitat, la qual, al capdavall, és que, als llocs on s'ha implantat, aquest sistema funciona bé, que hi ha alguns objectius que hem de complir com a societat (reciclatge, reducció de residus) i que el més assenyat serà deixar les coses com estan. Una altra cosa és si això li ho permetran, sobretot els seus aliats mediàtics. El grup Vocento no té una línia editorial sobre la gestió dels residus, sinó que ha utilitzat aquest afer per a desgastar Bildu. I li ha funcionat. Que ho pot utilitzar per a tenir lligat el PNB? Ho utilitzarà; una altra cosa és fins on. El grup Vocento no recordarà al PNB que no ha complert les seves promeses. Segurament, això entrarà en un bescanvi o compravenda. Estem veient, per exemple, que, en el projecte de la incineradora, hi ha la voluntat no d'endarrerir-lo, sinó d'eternitzar-lo. Ara maneguen la data de 2020, una data posterior a les pròximes eleccions.

I la UE ha dit que, a partir de 2018, no es podran incinerar residus.

Per això. La qüestió és com vendre-ho. A la nostra societat es juga molt amb els principis, però es fa molta Realpolitik. I, en la gestió dels residus, les passes que s'han donat no diré que siguin irreversibles, però estan molt estabilitzades.

Recentment, el nou govern foral de Guipúscoa ha anomenat el nou responsable de Política Lingüística i han canviat el nom mateix de la Direcció General; «per a la Igualtat Lingüística», en diuen ara. El PNB mai no ha volgut un País Basc euskaldun i ara ho mostren des del nom mateix.

Jo penso que això és un gest cap al PSE, ara que ha entrat al govern foral. En canvi, es pot dir que els sectors euskaltzale ho podem acceptar. Ara: què entèn cadascú per igualtat lingüística? En el cas de Guipúscoa, avui dia, igualtat pot suposar una política que no sigui favorable a l'èuscar?

A mesura que avanci el procés de reeuscarització, el principi d'acció positiva farà curt. La política lingüística dels ajuntaments de la Mancomunitat de Municipis Euskalduns (UEMA) no s'hi basa, sinó que es fonamenta en el principi de llengua pròpia. 

La qüestió és que, si apliquéssim la igualtat només a l'àmbit que és competència de la Diputació Foral, el que estaríem fent seria acceptar la desigualtat bàsica (la que imposa la Constitució, la política favorable al castellà). Aquesta igualtat, a la pràctica, no existeix, i, a més de la desigualtat fonamental que imposa el context, la política per a la igualtat lingüística consisteix a aplicar-la només a l'únic lloc on el petit és una mica fort? Perquè aquestes apel·lacions a la igualtat no les veiem, per exemple, a Àlaba o Navarra, per no parlar d'altres llocs. Vull pensar que és més un gest terminològic que no altra cosa. Tanmateix, em crida l'atenció com se'n recorden alguns de la igualtat, quan fins ara no se n'havien recordat. Això suposa que el PSOE, que ara és a la Diputació Foral de Gipuzkoa, en la reforma constitucional que proposa treurà l'obligació de saber castellà que imposa l'article 3? O que permetrà que s'hi estableixi l'obligació de saber les altres llengües? Quan parlen d'igualtat, volen dir que, als llocs on l'èuscar té força, també s'hi podrà actuar íntegrament en castellà, és a dir, que els unilingües es trobaran al mateix nivell que els bilingües, i no que els euskalduns estaran al mateix nivell que els castellanoparlants.

Durant la darrera legislatura, molts ajuntaments euskalduns governats per Bildu entraren a UEMA, entre els quals hi ha Tolosa i Zarautz —aquests dos de gran importància estratègica pel fet que són els dos més poblats de tota la Mancomunitat—. Tenint en compte l'abisme que hi ha entre les ideologies politicolingüístiques d'UEMA i del PNB i el daltabaix que ha patit Bildu a Guipúscoa (que és on es concentren la majoria de municipis d'UEMA), penses que hi ha el risc d'una sortida massiva d'UEMA d'ajuntaments on hi ha hagut canvi de govern municipal?

Caldrà veure quina influència hi tindrà el PSE; sens dubte impulsarà l'opció de sortir-ne. Tanmateix, el fet que municipis com Zarautz o Tolosa siguin a UEMA no és només una tria ideològica, sinó el reflex d'una realitat. És cert que en ajuntaments d'aquesta escala, a diferència de a Sant Sebastià, el procés de reeuscarització es troba força assentat i el fet que aquests ajuntaments funcionin en èuscar, fins i tot només en èuscar, té una base material. I no acceptar o no respectar aquesta base material penso que pot passar factura política i porta a xocar amb la realitat. En aquests ajuntaments es nota la influència lingüística acumulada de l'ensenyament; és a dir, l'euscaritat no hi és tan lligada a una tendència ideològica com a una realitat sociològica. I diria que, en el cas de Tolosa, això és molt palès; la gent que no sap èuscar és vella. El fet que la llengua normal de relació dels joves sigui l'èuscar és un fet general. I això suposa un canvi sociològic. I dir a aquesta gent que el seu ajuntament ha de funcionar en una llengua que no sigui l'èuscar li pot resultar xocant, més enllà de quina sigui la seva opció ideològica, ja que molts d'ells poden coincidir amb opcions ideològiques que no són abertzale ni independentistes. Friso per veure les posicions fàctiques del PNB. Entrar a UEMA no és fàcil, però tampoc no ho serà sortir-ne.

Potser deu tenir un problema de dissonància cognitiva, però, ahir, en una entrevista a Berria, el senyor Egibar declarà que el PNB i l'esquerra abertzale, en algun moment, s'haurien de posar d'acord per articular el «dret a decidir». Tanmateix, en aquests temps, és com més va més clar que, a la Comunitat Autònoma Basca (CAB), hi ha la voluntat de fer una reforma estatutària o algun pedaç semblant per a romandre en l'autonomisme i tornar a la vella política d'entesa amb el PSE. Fa uns dies El País publicà un editorial en aquest sentit que era una abraçada d'ós espectacular al PNB.

Jo no sóc capaç de dir o predir què passa en aquest moment dins el PNB, però és evident que estan començant a patir els efectes del fet que s'hi hagi imposat una les dues ànimes famoses. La dinàmica d'aquests darrers mesos l'han marcada Ortuzar i Urkullu. I aquesta és l'ànima regionalista vulgar, més vulgar que mai. Potser perquè les enquestes li anuncien alguna cosa preocupant, o per alguna cosa, s'han trobat en la necessitat de fer aparèixer els representants de l'altra ànima. No sé fins on això és una cosa acordada a dins. Jo, almenys, les paraules d'Egibar les he interpretades així, i em crida l'atenció la reaparició d'Ibarretxe, que seria l'altre representant d'aquesta ànima. El que, si fa no fa, ha dit Ibarretxe és que això que està passant, o que podria passar, a Catalunya, al capdavall, no és més que la continuació del camí que vam començar nosaltres al seu moment. És cert que això és una crida dins el PNB per dir que caldria deixar de menysprear el que es fa a Catalunya, i que nosaltres hauríem de fer alguna cosa. El model nou que ha proposat Urkullu no és res i, en cas que fos alguna cosa, políticament hauria d'ésser una continuació del Pla Ibarretxe. I no em sembla que Urkullu i Ortuzar estiguin a favor d'això, perquè això sí que donaria una oportunitat a l'esquerra abertzale, ja que, avui dia, això pot ésser més a prop de l'esquerra abertzale que no del mateix PNB. Tanmateix, caldrà veure quina posició té la nostra societat davant tot això, i la situació socioeconòmica hi tindrà molt a dir. En aquest moment, el problema econòmic principal del Govern basc és la renegociació del concert i la quota; està fora de termini, entre altres raons, perquè les diferències són insalvables. Madrid diu que vol imposar una diferència de mil milions a la CAB, la qual cosa seria com imposar al Govern basc tot el cost del TGV. Això no seria només un frau del que s'ha acordat, sinó també un trencament tremend de la confiança, seria com aplicar de facto l'article 155. I això sí que pot crear una destrossa política esfereïdora. El fet de veure que Madrid ni tan sols respecta les seves normes pot trencar el darrer pont, perquè, aleshores, què haurà de vendre l'ànima regionalista?

Com veus el canvi polític a Navarra?

Políticament, és interessant, però, a la pràctica, té tots els problemes que ha tingut Bildu a la Diputació Foral de Gipuzkoa més alguns altres. I els qui han arribat al govern juguen i han de jugar la carta de la moderació i de dir que aquí no passa res d'especial, però han de saber que els poders fàctics de Navarra tenen com a objectiu estratègic indubtable enfonsar això. Per tant, tot això que hem vist a Guipúscoa farà curt al costat del que veurem a Navarra, començant pels mitjans de comunicació i acabant per la universitat de l'Opus Dei; durant aquests quatre anys hi haurà una ofensiva sense aturador. Vull pensar que els qui han assumit el govern se n'adonen. L'opció que han fet és molt explicable: anar a la recerca del poder peti qui peti, perquè, entre altres coses, calia mostrar a la societat que hi ha una alternança possible, que es pot fer una altra política i tot això, però penso que no hi hauria d'haver lloc per a la ingenuïtat. Després, aquest govern és conseqüència d'un equilibri complicat: hi ha quatre forces, entre les quals ja des del principi hi ha algunes divergències. Per tant, ficar-hi el dit a la nafra no serà difícil.

Per començar, hi ha el problema del TGV, que divideix les mateixes forces que donen suport al govern.

El del TGV pot ésser un problema espinós. I aquí ja es veu un clivatge; doctrinalment, la coalició no està d'acord.

S'ha especulat que Geroa Bai podria tenir la temptació de tirar endavant les iniciatives relatives a aquest projecte cercant suports fora del govern.

Sí, això també pot passar.

Tenint en compte aquestes divergències internes, el cost del TGV, la situació de les finances públiques navarreses i el fet que el govern diu que vol fer èmfasi en política social, el més realista sembla que seria deixar aparcat el tema durant aquesta legislatura.

Cal tenir en compte que els comptes públics de Navarra pengen d'un fil, perquè el tema de l'IVA de Volkswagen és un problema molt espinós; hi ha molts diners en joc i això condiciona del tot els comptes públics navarresos. I això és a les mans de Madrid. I si, alhora, aproves despeses gegantines en infraestructures, les polítiques socials seran de pa sucat amb oli. I Navarra té necessitats socials molt greus.