«El decreixement ha d'aprendre del comunisme»

Kohei Saito, un filòsof japonès marxista que es va bolcar en l'ecologia arran de la catàstrofe de Fukushima, ha captat gran atenció internacional amb la seva obra sobre el comunisme del decreixement. En aquesta entrevista concedida al Green European Journal, Saito explica què és el que el socialisme i l'ecologisme poden aprendre l'un de l'altre i per què el Japó estancat en l'econòmic i assolat per una pandèmia va resultar ser un territori fèrtil per a les idees decreixentistes.

El capital a l'Antropocè, publicat al Japó l'any 2020, ha collit un èxit sense precedents. Està previst que Slow Down: The Degrowth Manifesto es publiqui en anglès a principis de 2024.

Com arribeu a interessar-te per Marx i després pel comunisme del decreixement?

Vaig descobrir les obres de Marx i Engels als 18, quan vaig començar els meus estudis a la Universitat de Tòquio, a través de grups d'estudiants que lluitaven per protegir els treballadors joves. Al principi em vaig interessar més per l'explotació de la classe obrera i després cada vegada més per la desigualtat en general, arran que la crisi del 2008 agreugés la situació al Japó. Marx havia advertit precisament d'aquests problemes, que no farien sinó cobrar més importància en el futur. Llavors decidí traslladar-me a Alemanya per seguir estudiant Marx.

En l'any 2011, després del terratrèmol del Japó i la catàstrofe nuclear de Fukushima, em vaig adonar que el capitalisme no es limita únicament a la l' explotació dels éssers humans, sinó que també engloba aquestes tecnologies descomunals que han estat creades a la recerca de beneficis i que, en última instància, van portar amb si un veritable desastre per a la vida de moltes persones al Japó.

Llavors, arribeu al món de l'ecologia a través de la qüestió nuclear en lloc de la climàtica?

Al principi em mostrava més optimista sobre el desenvolupament de la tecnologia, però arran de Fukushima vaig començar a reflexionar sobre la tecnologia i el capitalisme i vaig perdre part d'aquest optimisme. També vaig començar a interessar-me més per la qüestió del canvi climàtic l'any 2014, després d'haver llegit el llibre de Naomi Klein Esto lo cambia todo (Paidós, 2015). Malgrat tot, seguia sent optimista. Pensava que algunes mesures polítiques socialistes, amb una major planificació i treball garantit, podria aconseguir la igualtat i, alhora, una major sostenibilitat. Va ser llavors quan vaig començar a llegir més i em vaig trobar amb les obres de Jason Hickel, Giorgos Kallis i l'enfocament del decreixement en general.

No hi cabia dubte que hi havia certa tensió entre Marx i el decreixement i al voltant de Marx i la crisi climàtica, així que vaig començar a llegir les seves obres més tardanes. Vaig reinterpretar les seves idees, en particular els seus estudis sobre les societats precapitalistes. Em vaig adonar que Marx s'havia interessat per aquestes societats precapitalistes perquè són Estats essencialment estables no orientades cap al creixement. I, malgrat això, van aconseguir garantir la sostenibilitat i la qualitat de vida per a tota la població. Així és com vaig arribar a la tesi del comunisme del decreixement.

Com compagines decreixement amb comunisme? No vol el comunisme més i el decreixentisme menys?

Aquesta és la tensió que hi ha en la tradició marxista i ecologista. El corrent polític socialista aposta pel desenvolupament tecnològic per aconseguir més per a tothom: cal que hi hagi més desenvolupament, més progrés, més eficàcia. L'ecologisme recalca que existeix un consum excessiu i una sobreproducció, per la qual cosa advoca per una desacceleració per tal de protegir la natura.

Acabés donant-me compte que a Marx li interessaven ambdues qüestions: protegir la vida de totes les persones i protegir la natura

No no obstant això, vaig adonar-me que a Marx li interessaven ambdues qüestions: protegir la vida de totes les persones i protegir la natura. No cal tenir més en un sentit tan capitalista. Quan Marx parla d'abundància, no es refereix al que tinguem jets privats o mansions. El que vol dir és que podríem viure de forma abundant, viure una bona vida, tenint assistència mèdica i transport universal, amb habitatge, aigua, electricitat i uns recursos bàsics garantits sense mediació dels diners.

Aquest tipus d' abundància pot constituir la nova base per al socialisme o el comunisme perquè està basada en la igualtat. Però si volem tenir més en el sentit actual de la paraula, el resultat serà una catàstrofe ecològica. El camí intermedi passa per redefinir abundància i, en la línia de Hickel, jo la denomí abundància radical. És un tipus d' abundància molt diferent en la que compartim coses, ens ajudem mútuament i tenim sensació de seguretat.

Tenint en compte l'estat del planeta, és l'ecosocialisme productivista plausible? O s'ha d'assumir que el vell somni marxista ha arribat a la seva fi?

Sense l'ecologisme, la política socialista gira entorn de la consecució d'una major igualtat mitjançant augment de la producció i del consum. Però no tothom pot viure com Bill Gates, ni com la classe mitjana-alta alemanya. No és sostenible. Els socialistes critiquen el capitalisme, però al seu torn continuen atrapats en els valors capitalistes.

També cal tenir en compte que si continuem consumint més energia i recursos continuarem explotant recursos, energies i mà d'obra dels països del global. Per tant, si de veritat volem plantejar-nos la igualtat i la sostenibilitat a escala planetària, no n'hi ha prou amb basar-nos únicament en la tecnologia. Hem de pensar també en la forma en què vivim, en la manera en què produïm les coses. La política socialista torna a ser molt important en aquest sentit, perquè són precisament les persones riques les responsables de aquesta producció i consum excessius. Cal gravar la riquesa i prohibir béns com els jets privats, els creuers i les mansions descomunals.

L'excés de confiança en la tecnologia ens impedeix veure que el nostre mode de vida no és sostenible

Això ens permetrà reduir la producció i el consum, però també disposar de més temps lliure, augmentar el nostre benestar i garantir cert espai per al desenvolupament del sud global. Un cop fet això, ens hem de plantejar maneres de reduir el nostre consum material, sobretot als països del nord global. El excés de confiança en la tecnologia ens impedeix veure que el nostre mode de vida no és sostenible.

Hi ha qui pot dir: "Jo vull un entorn saludable i un clima estable, però no aquesta agenda ideològica". És realment necessari que l'ecologisme sigui anticapitalista?

Sí, ho és. Els ecologistes han de ser conscients que cal qüestionar el capitalisme. Avui dia creure que un impost sobre el carboni pot resoldre el problema és pecar d'optimista. Necessitem prendre mesures més agressives, com prohibir les indústries contaminants i reduir la publicitat. Aquestes mesures són contràries a la lògica del capitalisme.

No hi ha dubte que necessitem inversions quantioses en noves tecnologies, com renovables. Ara bé, en el capitalisme, encara que desenvolupem tecnologies, seguirem treballant jornades molt llargues i consumint cada vegada més.

L'única manera d'aconseguir una nova forma d'entendre la societat és encarant aquests dos conceptes: l'ecologisme o decreixement i el socialisme o comunisme

En el capitalisme, fins i tot malgrat que ens permet augmentar eficàcia, la tecnologia s'utilitza amb una única finalitat: produir més i més. I precisament és per aquest mateix motiu pel qual també hem de treballar cada vegada més per guanyar diners, i tornada a començar. A major eficiència, major producció i, per tant, major consum de recursos i energia. Així no podrem resoldre la crisi climàtica. L'única manera d'aconseguir una nova forma d'entendre la societat és conjuminant aquests dos conceptes: l'ecologisme o decreixement i el socialisme o comunisme.

Per què ha estat tan popular al Japó el teu llibre El capital en l'era de l'Antropocè?

Va ser tota una sorpresa. Marx i el decreixement no solen ser temes gaire populars al Japó, però es van vendre al voltant de mig milió d'exemplars. La traducció alemanya ja ha estat entre els 10 llibres més venuts a Der Spiegel. Així que alguna cosa es cou. El llibre va sortir a la venda al Japó en plena pandèmia. En aquella època vam haver d'alentir el nostre estil de vida. Els restaurants estaven tancats, la gent treballava des de casa i no sortia al carrer. Dedicaven més temps a la família i cuinaven a casa. Reduïm el nostre ritme de vida i gràcies a això vam tenir temps per reflexionar sobre el nostre estil de vida anterior. Per què passàvem més d'una hora al dia anant a la feina? Per què comprem tanta roba? Ens vam adonar que aquest estil de vida no ens aportava cap mena de felicitat; simplement ho fèiem perquè hi estàvem acostumats. Però podíem canviar.

De forma paral·, durant la pandèmia hi va haver persones que van passar a dir-se "treballadors essencials", persones que estaven exposades als riscos de la Covid19 però que tenien sous molt baixos i jornades extenuants. Mentre tant, les persones que cobren un bon sou treballaven des de casa, amb molta més seguretat. I durant la pandèmia guanyaven encara més diners. Aquesta desigualtat econòmica va suposar un escàndol social al Japó. Jo hi ha una crítica de la qüestió des d'una postura d'esquerres i la població va acceptar que el capitalisme és un problema.

Sembla que l'economia japonesa està tornant als nivells anteriors a la pandèmia, però des de fa dècades se sap que el país es troba davant creixement lent i estancament de la població. Va ser això part del seu atractiu també?

La recessió i el decreixement són dues coses ben diferents. El que el Japó va viure en les últimes dècades no és decreixement, i la falta de creixement sostingut en una societat capitalista genera uns problemes enormes. Necessitem una transició conscient cap a una societat postcreixement. Els millenials i la generació Z no recorden els dies de glòria dels anys vuitanta i no són tan optimistes respecte al progrés futur del Japó. Així que reivindiquem una nova societat que no assumeixi el creixement. Això és el que plantejo amb el comunisme decreixentista.

No crec que puguem acabar amb aquest mitjançant la presa del poder. Encara que ens féssim amb el poder en el parlament nacional, això no canviaria el sistema econòmic

Com podem avançar cap a aquesta fita? Cal que hi hagi una revolució per assolir el comunisme del decreixement, com passa amb el comunisme clàssic?

Jo no faig una crida a una revolució com la russa. No crec que puguem acabar amb aquest sistema mitjançant la presa del poder. Encara que ens féssim amb el poder al parlament nacional, això no canviaria el sistema econòmic. El que sí que és més realista és la idea de Rosa Luxemburg d'una realpolitik revolucionària a través de la reforma; gravant la riquesa per introduir una renda màxima, per exemple. Les reformes i les mesures polítiques poden comportar molts canvis en la nostra forma de percebre les coses i d'actuar en el nostre dia a dia, fins i tot encara que no aconsegueixin acabar amb el capitalisme de forma immediata. Però una transformació de la nostra consciència i dels nostres comportaments quotidians ens permet ampliar l'espai per exigir canvis més radicals. Segons la meva opinió, és així com avançarem gradualment cap a una societat basada en el decreixement. Hi ha persones (sobretot joves) a Alemanya, a França i fins i tot als Estats Units que estan exigint aquest tipus de transformació. És un procés progressiu, però crec que en la dècada de 2030 veurem aquest tipus de canvi transformador que provocarà un canvi sistèmic a tot el món.

Els països capitalistes avançats com el Japó i Alemanya estan més preparats per al comunisme del decreixement?

Algunes ciutats com Amsterdam, Barcelona, París i Nova York tenen un potencial extraordinari. A nivell local s'estan introduint noves idees, com l'economia de la rosquilla. No espero que es produeixi un canvi de dalt a baix, com en la Revolució Russa, sinó de baix a dalt; i les ciutats ofereixen més oportunitats per intervenir en l'esfera política i fomentar el canvi. Les ciutats són alguns dels llocs on hem de lluitar més, i això s'estengui a l'àmbit nacional.

Hi ha molt interès per idees més radicals, però el llibre va rebre moltes crítiques i admeto que el concepte de comunisme decreixentista és massa contundent

No és "comunisme decreixentista" un terme innecessàriament aterrador?

Per a algunes persones el decreixement ja és una cosa alarmant de per si, i li estàs afegint el comunisme i tot el bagatge que comporta.
Per aquesta mateixa raó no esperava que El capital en l'era de l'antropocè fos tot un èxit de vendes. El Japó compta amb tradició marxista, però fora de les universitats no és un terme gaire positiu. El Japó és bastant capitalista i la població no creu en el marxisme ni en el socialisme. Tanmateix, la gent està cansada del capitalisme i l'economia japonesa porta molts anys en crisi. Hi ha molt interès per idees més radicals, però el llibre va rebre moltes crítiques i admeto que el concepte de comunisme decreixentista és massa contundent. No obstant això, utilitzo aquests termes com una espècie de provocació. El que vull dir és que el capitalisme no funciona i que no n'hi ha prou amb arreglar-ho. Necessitem idees com el decreixement i el comunisme per, almenys, explorar noves possibilitats. Si la gent comença a parlar de noves idees fora del capitalisme, llavors crec que el meu llibre ja ha triomfat.

Els Estats comunistes eren coneguts per la seva planificació central. Cal recuperar la idea de la planificació econòmica, és a dir, que l'Estat tingui més pes en decisions econòmiques, com en el volum de producció de béns, per exemple?

Sí, és necessari. Per això el decreixement ha d'aprendre del comunisme o, almenys, del socialisme. El corrent socialista té una llarga tradició de planificació econòmica. Hi ha planificacions molt males, com la planificació burocràtica extremadament centralitzada de la Unió Soviètica, però no és l'única. Podríem explorar formes de planificació diferents i més democràtiques. Els qui defensen el decreixement no solen voler parlar-ne perquè associen qualsevol tipus de planificació amb l'estalinisme, i propugnen la introducció de petits canvis i reformes puntuals. Em sembla que això no n'hi ha prou: també s'ha de parlar i planificar quin tipus d'indústries necessitem i quins no.

El capitalisme no invertirà en la protecció de la natura ni en la construcció de grans projectes de infraestructures. Senzillament, no li resulta rendible

El capitalisme no invertirà en la protecció de la natura ni en la construcció de grans projectes d' infraestructures. Senzillament, no resulta rendible. Si volem protegir el planeta, necessitem una planificació concienzuda i la intervenció de l' Estat. Tal vegada la intel·ligència dijous jugui un paper en aquest procés, o potser recorrem a la democràcia local. Encara no tenim la solució, però hem de resoldre ja la qüestió de com vam planificar la transició cap a la societat que desitgem.

Descriu un dia normal i corrent d'un ciutadà normal en una societat comunista decreixentista.

Ara mateix podríem reduir la jornada laboral a quatre dies i crec que, amb l'ajuda de la tecnologia, en el futur podríem reduir-la a tres. És a dir, treballar 25 hores a la setmana. Què farem amb tot aquest temps lliure? Passarem més temps amb la família. Ens dedicarem a la jardineria, potser fem esport. Farem alguna cosa de voluntariat i participarem a nivell polític en la planificació de la nostra producció i de l'actuació del nostre govern local. No ens desplaçarem a la feina en cotxe, sinó en autobús i tramvia, i l'organització del nostre lloc de treball serà més horitzontal. Hauríem de tenir una major rotació laboral. Les noves tecnologies ens permeten compartir més i una major rotació de tasques. Jo, per exemple, que sóc professor universitari, podria ensenyar també en comunitats locals o a la presó. És més, podem utilitzar les nostres habilitats, capacitats i temps no només per guanyar diners, sinó també per formar comunitats i educar les noves generacions.

Per la resta, les coses bàsiques són molt semblants a les d'ara. Quan arribes a casa pots prendre't una cervesa o potser anar a la sauna. No passarem gaire temps en centres comercials, ni visitarem Corea o Taiwan durant la fi de setmana. Passarem més temps a la natura i en llocs on puguem relaxar-nos, però no tornarem a l'estil de vida de fa 120 anys. Seguirem utilitzant la tecnologia i seguirem gaudint de bons àpats amb amics i familiars.

Font: https://www.elsaltodiario.com/green-european-journal/kohei-saito-decrecimiento-debe-aprender-comunismo