lluita socialManuel Bravo Solano >Somnis Rebels 10:53 p. m. 0 Comments Han passat quatre dies des del desallotjament del Banc Expropiat. Dins del debat polític que s’ha generat s’està parlant de moltes coses, barrejades
L'1 de març passat, Arnaldo Otegi (Elgoibar, 1958) va sortir de la presó de Logronyo després de passar-hi sis anys i mig empresonat per haver intentat refundar la il·legalitzada Batasuna. Des del seu confinament, el líder de l'esquerra abertzale ha tingut ocasió d'analitzar el rumb de la política basca i els canvis que ha experimentat la societat espanyola i europea en el marc de la crisi. També s'ha fixat en el procés sobiranista que protagonitza Catalunya arran de les consultes populars, del qual ha pres bona nota amb vista a fixar la brúixola que necessita l'independentisme basc. Des de la seva posada en llibertat, el secretari general de Sortu ha volgut copsar l'ànim de la gent, conscient que amplis sectors socials dipositen la seva il·lusió en ell. Amb una actitud crítica amb el present i autocrítica amb el passat, ha recorregut Irlanda –on ha participat en la convenció anual del Sinn Féin–, Anglaterra i el Parlament Europeu, fins a arribar a Catalunya. Ha estat rebut al Parlament i per un miler de persones en un acte organitzat pel Ciemen i la campanya Free Otegi, free them all. Després de vuit mesos de respondre per carta, des de la presó, una extensa entrevista a la Directa, tenim l'ocasió de dialogar amb ell cara a cara, amb la mirada posada en el present i el futur.
Han passat dos mesos des de la teva excarceració. Quin País Basc has trobat?
He trobat un país amb escassa pulsió social i nacional. Segurament fruit de l'experiència de l'esquerra independentista a les institucions, l'independentisme hi ha perdut. Crec que estem en una fase de trànsit entre dues situacions: una vella que no acaba de desaparèixer i una nova que no acaba de néixer; per això necessitem que l'independentisme d'esquerres prengui el pols al país de nou i plantegi la iniciativa i l'ofensiva polítiques. Les condicions objectives continuen existint, però ens trobem en una societat entre adormida i expectant.
D'ençà de l'anunci d'ETA d'abandonar l'activitat armada, l'octubre de 2011, a la societat basca li ha faltat un horitzó il·lusionant?
D'ençà de l'anunci d'ETA d'abandonar l'activitat armada, l'octubre de 2011, a la societat basca li ha faltat un horitzó il·lusionant?
Vam obtenir un gran premi electoral després del canvi d'estratègia i, precisament, hem assistit a algunes paradoxes. Durant 40 anys, hem tractat de combatre unes institucions i, en el moment que la gent comença a allunyar-se'n, ens ha tocat gestionar-les. I hi ha una segona gran contradicció: quan entrem en escena a les institucions, on tractem de donar impuls a la nostra agenda, la crisi econòmica –la gran estafa mundial articulada al voltant de la crisi– canvia les prioritats de la gent. Ja no prioritza la resolució del conflicte, en termes de conseqüències, sinó si serà acomiadada de la feina, si la faran fora de casa, si els seus fills o filles han de marxar a l'estranger a treballar per un sou miserable... No vam saber llegir-ho i respondre-hi. Això ha fet que certes expectatives s'hagin diluït. Sempre he manifestat que l'esquerra compta amb la credibilitat, que no pot perdre de cap manera. Per tant, hem de recuperar-la i demostrar que podem fer més bé les coses d'ara endavant.
A diferència d'Irlanda, no s'ha assolit cap acord de pau amb l'Estat. Això pot haver dissipat algunes esperances?
A diferència d'Irlanda, no s'ha assolit cap acord de pau amb l'Estat. Això pot haver dissipat algunes esperances?
"Hem comès l’error d’alimentar les expectatives d’un procés que no existia"
Ha frustrat molta gent perquè hem alimentat les expectatives d'un procés que no existia. Perquè fos possible, calia una altra part que tingués interès en la pau. Si la teva estratègia d'alliberament necessita que l'Estat digui sí a una estratègia de negociació, realment no tens estratègia. Crec que no hem sabut interpretar que la pau no interessa a l'Estat, ni el desarmament ni la dissolució d'ETA ni resoldre la situació dels presos. Així, aconsegueixen mantenir-nos lligats al passat, a unes hipoteques que ens impedeixen fer un procés similar al de Catalunya. Al marge que veníem d'un llarg període d'il·legalitzacions i ens vam trobar que l'esquerra independentista va assolir el poder institucional més important de la seva història. S'havia d'assumir la responsabilitat, però tot plegat ens ha pesat.
L'immobilisme de l'Estat ha conduït a una paràlisi del procés?
L'immobilisme de l'Estat ha conduït a una paràlisi del procés?
Decidim canviar d'estratègia quan arribem a la conclusió que, per a l'Estat, la resolució en termes democràtics és tan tràgica com la secessió del territori. Una actitud que no variarà, independentment del resultat de les eleccions espanyoles. Catalunya ja ha arribat a aquesta conclusió i ara ens toca a nosaltres fer-ho. Ara bé, això es paga. Si estem disposats a batallar, encara que comporti un cost, crec que hi ha condicions per fer-ho. No sé quin serà el cost de la lluita per la independència, però sí el de la dependència, que no hauríem d'estar disposats a pagar.
L'any 2004, al Velòdrom d'Anoeta, apostaves perquè la resolució del conflicte inclogués un segon carril en què ETA i l'Estat negociessin la desmilitarització i l'excarceració de les personespreses. Això no s'ha produït i han aparegut sectors vinculats al moviment antirepressiu, com Askatasunaren Bidean o Eusko Ekintza, que se senten defraudats amb la resposta oficial de l'esquerra abertzale. Com es pot gestionar aquesta dissidència?
Des del màxim respecte a les crítiques, crec que, en cert sentit, hem de desdramatitzar les diferències i admetre que, en la qüestió dels presos, és normal que hi hagi frustracions després que l'estratègia no hagi donat resultats. Això també ens passa perquè, tot i que, sobre els papers, hi posem l'estratègia unilateral, encara tenim la bilateralitat als nostres caps. Hi ha qui creu que, apel·lant l'Estat a moure fitxa, s'aconseguirà i nosaltres creiem que és possible que, des d'una estratègia unilateral, s'aconsegueixi. Cal entendre, doncs, que si volem crear un estat independent, haurem de començar per construir una ment, una cultura i una estratègia independents perquè, si depenem de l'Estat, no en tenim. En general, hi havia sectors que creien que, amb el cessament de la via armada, l'Estat tindria una actitud més civilitzada i raonable. Aquesta és part de la pedagogia que cal fer.
Al document 'Abian', que heu aprovat recentment, parleu de passar del "caos tàctic" i la "cultura de la confrontació" a una cultura de la construcció. Com s'aconsegueix aquest canvi de paradigma si, al llarg d'aquests anys, la societat s'ha polaritzat en un context de violències i tensió social?
Al document 'Abian', que heu aprovat recentment, parleu de passar del "caos tàctic" i la "cultura de la confrontació" a una cultura de la construcció. Com s'aconsegueix aquest canvi de paradigma si, al llarg d'aquests anys, la societat s'ha polaritzat en un context de violències i tensió social?
Exigeix un canvi de cultura política, per descomptat. Perquè hi ha molta dependència respecte a les estructures polítiques. Encara es percep que els processos d'alliberament es deleguen, que hi ha una direcció que ho resoldrà tot i que, com que som els més intel·ligents, els enganyarem en una taula de negociacions... Hem de construir de manera col·lectiva i sent molt honestos. No crec que sigui possible que l'Estat espanyol es democratitzi, però hi ha sectors que sí. Els desitjo sort, em sembla molt lloable el seu esforç, però jo no m'ho crec i és el que he de manifestar. Si és possible, hi donarem suport. Però, si no, hem de construir una estratègia autosuficient amb les nostres pròpies forces, que es trobarà un Estat que farà tot el possible perquè no la desenvolupem. Si arribem a la conclusió que la democratització no és possible, ens hem de preguntar què fem i què estem disposats a pagar per la gosadia d'enfrontar-nos a un Estat que no ens entén ni ens respectarà ni es relacionarà amb nosaltres en termes democràtics. Si resolem aquestes preguntes, ja haurem fet un gran pas; i crec que Catalunya, almenys els dos primers passos, ja els ha fet.
En l'últim cicle electoral, l'esquerra abertzale ha patit un retrocés important en benefici de Podem i altres forces polítiques. On cal trobar les causes?
En l'últim cicle electoral, l'esquerra abertzale ha patit un retrocés important en benefici de Podem i altres forces polítiques. On cal trobar les causes?
Poden haver-hi diversos factors. Primer, com deia abans, hem mantingut una agenda mentre la societat en plantejava una altra, amb altres prioritats. I, després, tot i que des de la Diputació de Guipúscoa s'han plantejat avenços en matèria de política fiscal, ens hem equivocat en un altre tipus de decisions. Per exemple, en el famós tema de les escombraries, vam perdre l'oportunitat de debatre amb la gent que, en termes ecològics, aquest planeta s'ha fet insostenible per culpa d'un capitalisme desbordat que exigeix posar fre als actuals nivells de consum. En comptes d'això, vam tractar d'evitar la construcció de la incineradora plantejant un model concret de recollida de residus.
S'ha abordat sense comptar amb la gent?
S'ha abordat sense comptar amb la gent?
"Guanyar eleccions no implica guanyar el poder i els marges d'una institució només s'eixamplen des del carrer"
O ho fas amb la gent o no es pot fer des de les institucions. L'esquerra ha d'aprendre diverses coses: primer, que guanyar eleccions no implica guanyar el poder; segon, que els marges d'una institució només s'eixamplen des del carrer, i, per últim, que les institucions no poden ser avantguarda del canvi. És a dir: davant la incapacitat de construir hegemonies en els valors de la societat, no pots utilitzar el Butlletí Oficial per canviar-los. Ens hem de preguntar com construïm valors alternatius dins la societat i com s'hi contribueix des de les institucions. Hi ha la percepció que hem plantejat les coses amb un cert autoritarisme, que s'han fet amb una certa verticalitat, que s'han imposat determinades decisions. I ens costarà revertir-ho, però, a poc a poc, ho farem.
Hi havia prou mobilització al carrer per impulsar i legitimar l'acció des de les institucions?
Ens vam equivocar pensant que obtenir una gran majoria electoral ja suposava l'acceptació popular del nostre programa. A EH Bildu, se la va premiar perquè va canviar d'estratègia i va portar la pau que estava a les nostres mans. Jo sempre cito Roosevelt –perquè no se m'acusi de ser un perillós bolxevic– quan es reunia amb els sindicats a la Casa Blanca i els deia: "Estic totalment d'acord amb vosaltres; ara sortiu al carrer i obligueu-me a fer els canvis que reclameu". Encara que siguin més petits, prefereixo canvis fets des de baix que canvis més grans des de dalt. Si es fan des de baix amb la participació de la gent, ja no els pot canviar una nova majoria parlamentària. Per mi, els canvis fets des de baix són sempre revolucionaris, encara que siguin passos petits, perquè aleshores obligo la majoria parlamentària que em pot substituir a transitar pel mateix procés.
A Barcelona i altres municipis governats per l'esquerra, es comprova que els poders fàctics tenallen molt els seus projectes. Hi ha un risc de frustració i, consegüentment, de pèrdua de credibilitat de l'esquerra, tal com has dit en diverses ocasions?
A Barcelona i altres municipis governats per l'esquerra, es comprova que els poders fàctics tenallen molt els seus projectes. Hi ha un risc de frustració i, consegüentment, de pèrdua de credibilitat de l'esquerra, tal com has dit en diverses ocasions?
Durant molts anys, he estat convençut que l'accés al govern de determinades esquerres formava part d'una estratègia que no era pròpiament de l'esquerra, sinó que es tractava que hi accedís per frustrar les expectatives. L'esquerra ha de conservar la seva pròpia credibilitat. Perdre-la implica que la gent t'abandoni i no durant un parell d'anys, sinó durant un cicle llarg. Això és el que pot passar demà passat a determinats països llatinoamericans o a l'Ajuntament de Barcelona, com ens ha passat a la Diputació de Guipúscoa. S'ha d'intentar ser tan honest com sigui possible i explicar quins són els límits perquè, quan arribes a governar, hi ha topalls pressupostaris i els aspectes que depenen de projectes en marxa. A partir d'aquí, només hi ha una fórmula perquè l'esquerra mantingui la credibilitat: fer les coses amb la gent. Això és la democràcia popular: la gent decideixi, encara que no ens agradi el resultat. Els que pensem a canviar la societat no guanyarem tots els referèndums, però ells tampoc. Podem perdre'n alguns, però ells, cada vegada que en perdin un, tindran un problema molt més greu perquè el seu model és un altre.
Un altre error que s'apunta per explicar l'estancament de l'esquerra independentista és el fet d'haver articulat espais com EH Bildu i Amaiur amb forces de l'òrbita socialdemòcrata. Hi estàs d'acord?
Un altre error que s'apunta per explicar l'estancament de l'esquerra independentista és el fet d'haver articulat espais com EH Bildu i Amaiur amb forces de l'òrbita socialdemòcrata. Hi estàs d'acord?
Per mi, és fonamental un front ampli. De fet, vinc d'aquesta cultura, ja que, durant la transició, definíem Herri Batasuna com l'aliança de la petita burgesia amb els treballadors, amb sectors cristians de base... Però, al mateix temps, fan falta referents que mantinguin posicions molt clares en termes socials. No és incompatible. Una cosa és mantenir posicions fermes i l'altra, escapar-te del bloc majoritari, que miris enrere i vegis que no hi ha ningú, encara que tinguis la posició més justa del món. Jo puc tenir una posició sobre l'euro o sobre la conveniència que el País Basc estigui a la UE, però no puc espantar la gent. Sé que, potser la meva posició, avui, al meu país, només seria entesa per sectors pràcticament marginals. Hem de fer molta pedagogia i avançar posicions, canviar valors... Però ara cal tenir en compte el principi de realitat, no per conformar-t'hi, sinó per transformar-la.
Però, aleshores, on cal posar l'eix que ha de permetre quel'esquerra abertzale ampliï la base social?
Però, aleshores, on cal posar l'eix que ha de permetre quel'esquerra abertzale ampliï la base social?
"Al País Basc, li cal un rescat social i nacional"
En tots els temes. Tan necessari és un rescat social com un rescat nacional. No podem transitar d'un àmbit a un altre. Seria contradictori amb allò que hem repetit sempre, que són les dues cares de la mateixa moneda. Hem d'insistir que només ampliarem la base de l'independentisme amb un model social veritablement transformador. És l'única manera d'acumular sectors. Però, això sí: cal fer-ho de manera tranquil·la i profunda perquè qualsevol intent de refundar el projecte independentista genera inquietud a nombrosos sectors.
Amb el canvi d'hegemonies que s'ha produït a Navarra, en què el nacionalisme d'esquerres s'ha erigit en majoria, s'obre una porta a l'esperança?
Amb el canvi d'hegemonies que s'ha produït a Navarra, en què el nacionalisme d'esquerres s'ha erigit en majoria, s'obre una porta a l'esperança?
És una conquesta històrica, però la nostra gent ho viu amb cert escepticisme perquè, al capdavall, hi ha un pacte amb el PNB, l'aprofundiment del canvi no és el que ens agradaria, en determinats casos no es fa el que nosaltres volíem... El cas de Navarra ens ensenya que tot just estem construint la cultura de l'acord, que sempre ha consistit en la imposició d'una postura davant d'un altre. En general, els bascos i les basques som molt cabuts i poc de matisos: o som de la Reial Societat o de l'Atlètic de Bilbao; de Lejarreta o de Gorospe. Ens falta desenvolupar una cultura del pacte. Però segur que es donarà.
Utilitzes el símil de la bicicleta estàtica per referir-te a l'actual moment polític. Per posar en marxa la bicicleta i que avanci, és imprescindible comptar novament amb els agents socials?
Utilitzes el símil de la bicicleta estàtica per referir-te a l'actual moment polític. Per posar en marxa la bicicleta i que avanci, és imprescindible comptar novament amb els agents socials?
"Tot just estem construint la cultura de l’acord"
L'accés de l'esquerra independentista al poder ha desactivat molts sectors i ens ha refrescat l'històric debat de la relació entre els moviments de masses i les institucions. A propòsit d'això, a la presó, he pogut llegir diversos autors anarquistes i, finalment, t'adones que tenen raó en algunes coses. La principal és que els sindicats i altres agents socials han de tenir autonomia d'actuació i ser crítics, com ELA havia reivindicat històricament. Ara bé: aquesta autonomia de crítica ha d'anar lligada a un compromís amb el canvi.
Si transcendim el País Basc i ens fixem en el mapa europeu, veiem que s'està produint una expansió alarmant de l'extrema dreta. Quina responsabilitat té l'esquerra en aquest fet?
Si transcendim el País Basc i ens fixem en el mapa europeu, veiem que s'està produint una expansió alarmant de l'extrema dreta. Quina responsabilitat té l'esquerra en aquest fet?
La situació actual em recorda la dels anys 30, salvant totes les distàncies. I un dels grans problemes de l'esquerra és que no té una posició clara en un context en què s'està gasejant gent i no passa res. Jo sento vergonya de pertànyer a aquesta Unió Europea. L'esquerra ha de marcar una posició clara i ha de ser contundent perquè, si no ho fa, juguem en el marc dels valors de la dreta i guanyen ells. La dreta ens porta un avantatge sideral en els valors. Durant els darrers 30-40 anys, han difós entre la gent la idea que els immigrants ens prenen els llocs de treball, posen bombes a les nostres ciutats i ens obligaran a portar el vel.
Cal afrontar aquesta batalla en termes ideològics?
Exigeix molta paciència i és una batalla a llarg termini. Hi ha una idea molt interessant de les internacionals comunistes o les tesis de Kant, en termes burgesos, de la societat universal, que sempre manifesta Pepe Mujica: l'esquerra ha de construir un relat propi d'abast planetari, perquè tots formem part d'una sola família i ens l'estem jugant, estem destrossant casa nostra. Per tant, o entenem aquests problemes en termes universals o la dreta ens guanya tots els debats. Hem de saber instal·lar en els valors de la gent una certa recuperació moral de l'esquerra.
L'esquerra ha de recuperar els seus principis genuïns?
L'esquerra ha de recuperar els seus principis genuïns?
Ha de projectar en l'imaginari aquella idea de Mujica que "la gent neix al planeta per viure feliç". Avui, això que sembla una senzillesa és altament revolucionari. L'esquerra ha de procurar que hi hagi polítiques que permetin viure raonablement feliços. Per això estaria bé que, des de pobles petits com Catalunya o el País Basc, es fomentés un encontre internacional que apel·lés el conjunt de l'esquerra del món a recuperar aquests valors.
S'ha de desconstruir l'actual Europa o crear un contrapoder dels països del Sud. Per quina via t'inclines?
S'ha de desconstruir l'actual Europa o crear un contrapoder dels països del Sud. Per quina via t'inclines?
Si ens mirem el cas grec, és molt fàcil dir que el govern s'ha doblegat i ha abandonat els valors. Però, a Tsipras, la màfia li diu: això ocorralito; i quan prova de buscar finançament internacional alternatiu, la Xina i Rússia li diuen que no. Aquest és el dilema, aquestes són les regles de joc. Va haver-hi un moment en què l'esquerra grega creia que Europa podia reformar-se de manera democràtica, quan és un projecte de dominació que no es pot democratitzar. Hi ha gent que planteja que els canvis de govern a l'Estat espanyol, Grècia, Portugal, Irlanda... poden servir de contrapès. Però el pes d'aquests països és el que és i cal dir que aquesta UE és bastant difícil de democratitzar, per no dir impossible. L'única manera de combatre-ho és generant contrapoder i, al mateix temps, reforçant la consciència no europea. Però, mentre Grècia lliurava la batalla, la resta vam desaparèixer del ring, tot i que era una batalla de tothom. El que jo em preguntava a la presó era on eren els sindicats o l'esquerra abertzale. Aquestes batalles les hem de lliurar conjuntament i a escala internacional. Existeixen problemes globals –canvi climàtic, polítiques econòmiques– que necessiten respostes globals. Ells han globalitzat l'economia, la transmissió de capitals, les seves polítiques de mercat i nosaltres ens mantenim cadascú al seutxoko (lloc petit en èuscar, que designa els locals de les societat gastronòmiques).
El moviment Pla B, impulsat –entre d'altres– per l'exministre grec Yanis Varoufakis, vol articular una resposta conjunta a aquesta tendència excloent d'Europa. Té possibilitats de prosperar?
Hi ha qui critica que no entra en els debats essencials i es redueix a l'afany d'un grup de persones, però comparteixo la filosofia de la iniciativa: davant dels reptes globals, respostes globals. Només per això ja és positiu i penso que pot quallar.
Sempre has dit que el cop d'estat a Xile de l'any 73 va canviar l'esquerra. Com hauria de canviar l'esquerra el cas de Grècia?
Sempre has dit que el cop d'estat a Xile de l'any 73 va canviar l'esquerra. Com hauria de canviar l'esquerra el cas de Grècia?
La gran virtut del cas grec és que van fer un referèndum i el van guanyar, possiblement nosaltres ho haguéssim gestionat d'una altra manera, però cal adonar-se que el recorregut dins les institucions és el que és. Les grans lliçons del cas grec: no arribant al govern, ells accedeixen al poder; la batalla no es guanya a la taula de negociació per molt hàbil que siguis, sinó al carrer; i encara que tinguis el carrer a favor, si la planteges des d'un sol Estat, no la guanyaràs. Això exigeix una estratègia global, almenys en l'àmbit europeu.
Tot i així, actuar des de l'àmbit local i recuperar els llaços comunitaris també és una palanca de canvi.
Tot i així, actuar des de l'àmbit local i recuperar els llaços comunitaris també és una palanca de canvi.
Des d'EH Bildu, estem plantejant alternatives en termes energètics, per exemple. Crec que sovint entenem la desobediència en termes molt clàssics, la policia i nosaltres, i li hem de donar una volta. Es pot ser desobedient consumint d'una altra manera i em sembla que més eficaç i pot arribar a molta més gent. A ningú no li agrada rebre ni anar a la presó. Un gran amic meu sempre deia que l'esquerra ha de ser capaç de plantejar models de lluita desobedient que ofereixin alternativa a qui està disposat a donar més i menys. L'apagada de llums contra la central nuclear de Lemoiz, per exemple, la van seguir milers de persones. La desobediència també s'ha de fer a la vida diària: no comprar determinats productes en determinats llocs, tancar la televisió unes hores o apostar per cooperatives energètiques alternatives.
En relació amb el camí cap a la sobirania, consideres que les consultes que a Catalunya han servit per catapultar l'independentisme són vàlides pel País Basc?
En relació amb el camí cap a la sobirania, consideres que les consultes que a Catalunya han servit per catapultar l'independentisme són vàlides pel País Basc?
"A Catalunya, ja s'ha posat en relleu que, amb l’Estat espanyol, no hi ha res a fer"
D'entrada, hem de demanar disculpes per un fet: des de Catalunya, s'ha donat més a Euskal Herria que no a la inversa. I no sols això: Catalunya ens ha donat una lliçó, amb errors, virtuts, passos endavant i enrere. A Catalunya, ja s'ha posat en relleu que, amb l'Estat espanyol, no hi ha res a fer. Aquest és el repte que tenim ara a Euskal Herria: aconseguir que una majoria arribi a aquesta conclusió. I després del proper cicle electoral, estic segur que això passarà. Madrid dirà que no a un nou estatus, tal com reclama el PNB, i això permetrà construir el nostre propi camí, en el qual Catalunya ens ajudarà molt.
Ja per acabar. S'ha parlat molt del teu lideratge en aquesta nova etapa política. Com convius amb aquesta idea, dins d'una esquerra que sempre ha defensat els lideratges col·lectius?
Ja per acabar. S'ha parlat molt del teu lideratge en aquesta nova etapa política. Com convius amb aquesta idea, dins d'una esquerra que sempre ha defensat els lideratges col·lectius?
Crec que, durant els períodes de crisi, quan la gent perd certeses, necessita líders. Això ha succeït al llarg de la història. Sempre intento dir a la gent que els problemes del meu país no els resolc jo. Podré aportar-hi més o menys, però el lideratge ha de ser col·lectiu, ja que, si l'estratègia depèn d'una sola persona, es pot acabar per la via ràpida, ja sigui amb la presó o mitjançant altres coses que potser l'Estat avui no es pot plantejar. Però entenc que la gent, a vegades, necessita referents que encarnin els valors del seu projecte. Les militants han d'encarnar els valors de la societat que volem construir, també en la manera de funcionar i en la presa de decisions. Els lideratges carismàtics poden valdre per una fase, però no per sempre. A més, crec que l'esquerra independentista ha d'entrar en una fase de lideratge col·lectiu i canvi generacional.
