Josep Manel Busqueta: ‘Karl Marx deia que quan entres a la fàbrica, s’acaba la democràcia’
Somnis Rebels
Fa exactament dos-cents anys que va néixer Karl Marx (5 de maig de 1818 – 14 de març de 1883). Per parlar d’aquest economista, sociòleg i filòsof alemany influent arreu del món entrevistem l’economista Josep Manel Busqueta. Ex-diputat de la CUP, ha estudiat i divulgat l’obra de Marx des del Seminari Taifa. Ara té al cap de fer una obra basada en els Grundrisse de Marx. Fill de militant del PSUC, el primer lloc on Busqueta va sentir a parlar de Marx va ser a casa. I dels llocs on menys li’n van parlar, la Facultat d’Economia. Busqueta rep VilaWeb a la pastisseria que regenta a Bellpuig (Urgell). Pare recent, Busqueta no parla solament de Marx i marxisme, sinó d’actualitat política, de per què va deixar la militància de la CUP i ens explica que treballa en un projecte de la Generalitat de Catalunya per a impulsar cooperatives arreu del país.
—Sou economista. A la carrera d’economia us van parlar mai de Karl Marx?
—No. A la universitat no ens van parlar de Marx com a economista. Me’n van parlar com una raresa de l’economia. La carrera d’economia té un tronc central: l’escola neoclàssica. I tota la resta, inclòs el keynesianisme, queda en el calaix dels estranys, de l’anècdota. Me’n van parlar a història del pensament econòmic. Però sense aprofundir-hi. Les facultats, no ho oblidem, són espais de reproducció de l’statu quo. Són una mena de funeral del pensament crític.
—No. A la universitat no ens van parlar de Marx com a economista. Me’n van parlar com una raresa de l’economia. La carrera d’economia té un tronc central: l’escola neoclàssica. I tota la resta, inclòs el keynesianisme, queda en el calaix dels estranys, de l’anècdota. Me’n van parlar a història del pensament econòmic. Però sense aprofundir-hi. Les facultats, no ho oblidem, són espais de reproducció de l’statu quo. Són una mena de funeral del pensament crític.
—On vau llegir Max i ‘El capital‘, doncs?
—Els meus orígens familiars hi tenen influència. El meu pare era militant del PSUC i, per tant, ja me’n parlava de petit. És una cosa que de ben petit ja t’intriga. Què deu explicar aquest llibre? I per un aniversari, me’l van regalar. Després el vaig llegir a fons al Seminari d’Economia Crítica Taifa.
—Els meus orígens familiars hi tenen influència. El meu pare era militant del PSUC i, per tant, ja me’n parlava de petit. És una cosa que de ben petit ja t’intriga. Què deu explicar aquest llibre? I per un aniversari, me’l van regalar. Després el vaig llegir a fons al Seminari d’Economia Crítica Taifa.
—Per a un neòfit, com resumiríeu Karl Marx?
—Marx va ser el primer gran pensador de la totalitat del capitalisme. I el primer gran pensador crític amb el seu desenvolupament. La seva gran aportació és demostrar que el capitalisme és un sistema injust i humanament indesitjable. I no per qüestions morals ni ètiques, sinó pel seu funcionament lògic. El capitalisme és un sistema intrínsecament explotador. Marx era molt crític amb els dogmes i les idees preconcebudes.
—Marx va ser el primer gran pensador de la totalitat del capitalisme. I el primer gran pensador crític amb el seu desenvolupament. La seva gran aportació és demostrar que el capitalisme és un sistema injust i humanament indesitjable. I no per qüestions morals ni ètiques, sinó pel seu funcionament lògic. El capitalisme és un sistema intrínsecament explotador. Marx era molt crític amb els dogmes i les idees preconcebudes.
—Hi ha ideòlegs dogmàtics que són marxistes.
—Una cosa és Marx i una altra els marxistes. De marxistes n’hi ha de moltes menes. Hi va haver formes d’organització de les societats que es van inspirar en el pensament de Marx, més encertadament o menys. I en algun cas, es fa servir un Marx enllaunat, preconcebut, un Marx útil a la idea del poder constituït en diversos països. Per exemple, a la Unió Soviètica. L’URSS va ser un moment propi de l’evolució del pensament marxista, però no és l’única, ni la veritable, ni la millor, ni la més encertada.
—Una cosa és Marx i una altra els marxistes. De marxistes n’hi ha de moltes menes. Hi va haver formes d’organització de les societats que es van inspirar en el pensament de Marx, més encertadament o menys. I en algun cas, es fa servir un Marx enllaunat, preconcebut, un Marx útil a la idea del poder constituït en diversos països. Per exemple, a la Unió Soviètica. L’URSS va ser un moment propi de l’evolució del pensament marxista, però no és l’única, ni la veritable, ni la millor, ni la més encertada.
—Si la via de l’URSS no us fa el pes, quina us atrau?
—A mi m’atrau ell, Karl Marx. És brutal veure com algú, a les acaballes del segle XIX, és capaç de descriure i d’analitzar el desplegament de la lògica del capitalisme. AGrundrisse, per exemple, hi ha tota la part del maquinisme. Explica com serà la societat de les màquines. No he llegit cap teòric de la robotització que sigui capaç d’explicar-me tan bé una societat dominada per la màquina. Marx era un privilegiat del pensament, un fora de sèrie.
—A mi m’atrau ell, Karl Marx. És brutal veure com algú, a les acaballes del segle XIX, és capaç de descriure i d’analitzar el desplegament de la lògica del capitalisme. AGrundrisse, per exemple, hi ha tota la part del maquinisme. Explica com serà la societat de les màquines. No he llegit cap teòric de la robotització que sigui capaç d’explicar-me tan bé una societat dominada per la màquina. Marx era un privilegiat del pensament, un fora de sèrie.
—Fa uns anys, la paraula comunista tenia més mala fama que ara. Per què?
—Perquè s’acostava a allò que representava la Unió Soviètica. I la Unió Soviètica era el dimoni. La societat infernal. I ara, en canvi, ens trobem que un dels millors jugadors de la història del Barça signa un contracte per un equip d’un país comunista com la Xina. Quines coses, eh? Ens trobem amb aquesta contradicció. Si el model comunista de l’URSS era el dimoni, i no seré jo qui em posi a defensar l’URSS, ara els cracs d’ESADE diuen que la limitació democràtica que hi ha a la Xina té un efecte positiu en els processos de creixement!
—Perquè s’acostava a allò que representava la Unió Soviètica. I la Unió Soviètica era el dimoni. La societat infernal. I ara, en canvi, ens trobem que un dels millors jugadors de la història del Barça signa un contracte per un equip d’un país comunista com la Xina. Quines coses, eh? Ens trobem amb aquesta contradicció. Si el model comunista de l’URSS era el dimoni, i no seré jo qui em posi a defensar l’URSS, ara els cracs d’ESADE diuen que la limitació democràtica que hi ha a la Xina té un efecte positiu en els processos de creixement!
—Fa uns anys, ens deien que la democràcia no podia créixer en el comunisme,només en el capitalisme. I ara el capitalisme se’n va a la Xina.
—La relació entre democràcia i sistema econòmic donaria per a molt. Marx deia que quan ets a la porta de la fàbrica i hi entres, s’acaba la democràcia. A dins, hi mana el patró. Tenim molt assumit que durant la jornada de treball tu ja no manes, no decideixes, fas el que et manen. En el capitalisme, tothom té clar que pots decidir fins a l’entrada de la fàbrica. I encara, perquè jo crec que no decidim res de res. Tampoc fora de la fàbrica. Aquí decideixen els mercats.
—La relació entre democràcia i sistema econòmic donaria per a molt. Marx deia que quan ets a la porta de la fàbrica i hi entres, s’acaba la democràcia. A dins, hi mana el patró. Tenim molt assumit que durant la jornada de treball tu ja no manes, no decideixes, fas el que et manen. En el capitalisme, tothom té clar que pots decidir fins a l’entrada de la fàbrica. I encara, perquè jo crec que no decidim res de res. Tampoc fora de la fàbrica. Aquí decideixen els mercats.
—El projecte ‘Democracy at work‘ de Richad Wolff proposa que la democràcia entri als llocs de feina.
—L’any 1948, un dels grans debats va ser entre Stalin i Tito. D’una banda, un comunisme que creia que el poble era l’estat i, per tant, que l’estat organitzava la societat. Un comunisme estatista de planificació central. L’URSS. I d’una altra, allò que en bona mesura proposava Tito, un home que va lluitar a les Brigades Internacionals el 1936 i va veure el model cooperativista català i va pensar que una bona manera d’organitzar la República Federal de Iugoslàvia seria que els treballadors fossin els propietaris dels mitjans de producció.
—L’any 1948, un dels grans debats va ser entre Stalin i Tito. D’una banda, un comunisme que creia que el poble era l’estat i, per tant, que l’estat organitzava la societat. Un comunisme estatista de planificació central. L’URSS. I d’una altra, allò que en bona mesura proposava Tito, un home que va lluitar a les Brigades Internacionals el 1936 i va veure el model cooperativista català i va pensar que una bona manera d’organitzar la República Federal de Iugoslàvia seria que els treballadors fossin els propietaris dels mitjans de producció.
—A la catalana.
—A la catalana. No tan estatista. Durant força anys el model va funcionar de manera prou correcta. Els treballadors eren els propietaris dels mitjans. A la vegada, ells s’organitzaven políticament mitjançant els municipis, no solament el lloc de feina. I la comuna es federava amb altres comunes. I tenien el seu parlament. Hi ha molta teoria sobre la raó per la qual no va continuar el model iugoslau. Per exemple, per què no es va redistribuir entre federacions. Però el model jo el trobo suggerent.
—A la catalana. No tan estatista. Durant força anys el model va funcionar de manera prou correcta. Els treballadors eren els propietaris dels mitjans. A la vegada, ells s’organitzaven políticament mitjançant els municipis, no solament el lloc de feina. I la comuna es federava amb altres comunes. I tenien el seu parlament. Hi ha molta teoria sobre la raó per la qual no va continuar el model iugoslau. Per exemple, per què no es va redistribuir entre federacions. Però el model jo el trobo suggerent.
—Us definiu com a comunista?
—Sí.
—Sí.
—I per què no com a socialista?
—Perquè entenc que el socialisme l’interpretaríem com una fase cap al comunisme. I des de la meva perspectiva, el comunisme el podem construir des d’ara, sense cap fase prèvia.
—Perquè entenc que el socialisme l’interpretaríem com una fase cap al comunisme. I des de la meva perspectiva, el comunisme el podem construir des d’ara, sense cap fase prèvia.
—Quins mestres del marxisme heu tingut?
—Els que he llegit. Em va atraure molt Manuel Sacristán, perquè anava més enllà del Marx economista. El va vincular molt a l’ecologia. I David Harvey, fonamental per mi. Algunes de les seves obres són il·lustradores de com es pot analitzar la realitat actual des de la perspectiva de Marx. I un altre: Michael A. Lebowitz, que és brutal per a pensar societats diferents i alternatives.
—Els que he llegit. Em va atraure molt Manuel Sacristán, perquè anava més enllà del Marx economista. El va vincular molt a l’ecologia. I David Harvey, fonamental per mi. Algunes de les seves obres són il·lustradores de com es pot analitzar la realitat actual des de la perspectiva de Marx. I un altre: Michael A. Lebowitz, que és brutal per a pensar societats diferents i alternatives.
—Per què el marxisme no s’ha acabat d’implementar, com sí que ho ha fet el capitalisme?
—Es podria implementar el comunisme, no pas el marxisme. El marxisme és una teoria d’anàlisi del capitalisme. I concretament, analitza el capital, que és el rovell de l’ou: les persones, per sobreviure, han de vendre la seva habilitat, la seva força de treball, i això els converteix en l’element central en la producció de la riquesa. La resta d’elements de la societat se subsumeixen a aquesta lògica de la mercaderia. No hi ha res que no es compri o es vengui. Ho descriu Marx. Com tot això es gesta, es genera, evoluciona i esdevé hegemònic. Quina és la manera com una societat es pot organitzar diferent? Això Marx no ho exposa.
—Es podria implementar el comunisme, no pas el marxisme. El marxisme és una teoria d’anàlisi del capitalisme. I concretament, analitza el capital, que és el rovell de l’ou: les persones, per sobreviure, han de vendre la seva habilitat, la seva força de treball, i això els converteix en l’element central en la producció de la riquesa. La resta d’elements de la societat se subsumeixen a aquesta lògica de la mercaderia. No hi ha res que no es compri o es vengui. Ho descriu Marx. Com tot això es gesta, es genera, evoluciona i esdevé hegemònic. Quina és la manera com una societat es pot organitzar diferent? Això Marx no ho exposa.
—Quines crítiques a Marx recomaneu?
—M’agrada força la de Silvia Federici. Des del feminisme. Diu que Marx no entén que hi ha una part de la societat, les dones, que és bàsica per a la reproducció de les forces salarials del capitalisme. I diu que en l’obra de Marx no són considerades. Segons Marx, les dones no serien explotades perquè no entren en la relació salarial. Federici fa la crítica des de dins i amb eines marxistes.
—M’agrada força la de Silvia Federici. Des del feminisme. Diu que Marx no entén que hi ha una part de la societat, les dones, que és bàsica per a la reproducció de les forces salarials del capitalisme. I diu que en l’obra de Marx no són considerades. Segons Marx, les dones no serien explotades perquè no entren en la relació salarial. Federici fa la crítica des de dins i amb eines marxistes.
—De Marx, alguna cosa que no us hagi preguntat i vulgueu afegir?
—M’agradaria deixar clar que Marx és un pensador de la totalitat del capitalisme. No és un pensador de com s’ha d’organitzar la societat comunista. No entenc el marxisme com una teoria aplicable. Marx no va escriure mai una teoria per a ser aplicada. No hi ha una teoria de Marx en què ell pretengui que es construeixi una societat. Ell ofereix un pensament crític i analític del capitalisme. Però no és un teòric de la societat comunista.
—M’agradaria deixar clar que Marx és un pensador de la totalitat del capitalisme. No és un pensador de com s’ha d’organitzar la societat comunista. No entenc el marxisme com una teoria aplicable. Marx no va escriure mai una teoria per a ser aplicada. No hi ha una teoria de Marx en què ell pretengui que es construeixi una societat. Ell ofereix un pensament crític i analític del capitalisme. Però no és un teòric de la societat comunista.
—I ara, canviant de tema, a Puigdemont com el veieu?
—Penso que Puigdemont és el president que van triar els catalans i les catalanes. El president legítim. Una altra cosa és si és el president que jo triaria.
—Penso que Puigdemont és el president que van triar els catalans i les catalanes. El president legítim. Una altra cosa és si és el president que jo triaria.
—Seguiu amb interès el procés polític?
—No gaire. M’avorreix el tacticisme. No sé fins a quin punt hi ha gent que ha fet servir el procés com a regeneració d’un partit que era corrupte. Tampoc no sé si una altra part d’aquest independentisme ha estat capaç de dir ‘nosaltres serem els qui dirigirem’. I si hi ha una altra part de l’independentisme que no ha estat capaç de consolidar un projecte propi i que ha acabat assumint un projecte polític que no és el seu, en aquesta voluntat de no estirar més la manta. Tot això genera tacticisme. A mi em sembla obvi que, si volem construir una República de la justícia social, inclusiva, de la fraternitat, hem d’avançar en aquesta direcció. I aquí està clar que la via parlamentària no és suficient. Necessària sí, però no suficient.
—No gaire. M’avorreix el tacticisme. No sé fins a quin punt hi ha gent que ha fet servir el procés com a regeneració d’un partit que era corrupte. Tampoc no sé si una altra part d’aquest independentisme ha estat capaç de dir ‘nosaltres serem els qui dirigirem’. I si hi ha una altra part de l’independentisme que no ha estat capaç de consolidar un projecte propi i que ha acabat assumint un projecte polític que no és el seu, en aquesta voluntat de no estirar més la manta. Tot això genera tacticisme. A mi em sembla obvi que, si volem construir una República de la justícia social, inclusiva, de la fraternitat, hem d’avançar en aquesta direcció. I aquí està clar que la via parlamentària no és suficient. Necessària sí, però no suficient.
—Doncs la via sindical…
—Quan parlem del règim del 78 no oblidem que CCOO i UGT ho són. Són les centrals sindicals del pacte i la consolidació de l’estructura capitalista pròpia de l’estat espanyol. Dels pactes de la Moncloa a Maastricht, per entendre’ns. Aquesta és una de les coses que Marx teoritza. Ara Kevin Anderson ha fet un llibre interessant, Marx als marges, en què analitza Marx a partir de les relacions de gènere, nacionals, ètniques i ho relaciona amb els processos d’emancipació. Hi ha un moment que Marx considera que el millor que poden fer els treballadors del Regne Unit és donar suport a la independència d’Irlanda. I els hi diu: si no feu això esteu fent el joc a l’imperialisme britànic. En aquests moments, nosaltres ens trobem que bona part de les classes treballadores espanyoles han crescut en un estat que no ha sabut entendre ni respectar els pobles de l’estat. Tenim poques aliances.
—Quan parlem del règim del 78 no oblidem que CCOO i UGT ho són. Són les centrals sindicals del pacte i la consolidació de l’estructura capitalista pròpia de l’estat espanyol. Dels pactes de la Moncloa a Maastricht, per entendre’ns. Aquesta és una de les coses que Marx teoritza. Ara Kevin Anderson ha fet un llibre interessant, Marx als marges, en què analitza Marx a partir de les relacions de gènere, nacionals, ètniques i ho relaciona amb els processos d’emancipació. Hi ha un moment que Marx considera que el millor que poden fer els treballadors del Regne Unit és donar suport a la independència d’Irlanda. I els hi diu: si no feu això esteu fent el joc a l’imperialisme britànic. En aquests moments, nosaltres ens trobem que bona part de les classes treballadores espanyoles han crescut en un estat que no ha sabut entendre ni respectar els pobles de l’estat. Tenim poques aliances.
—I a la CUP com la veieu?
—Jo ja no sóc militant de la CUP. Me’n vaig donar de baixa fa un temps. La segueixo de manera molt perifèrica. Cec que la CUP té coses positives i coses que no ho són tant. L’esquerra catalana li cal un projecte transformador, que sigui independentista, que entengui que el dret d’autodeterminació és fonamental i que la independència no té únicament a veure amb fronteres estatals, sinó amb l’emancipació econòmica i social. Entenc que cal un POUM. I que tingui un procés de construcció antagònic al que té la dreta i el capital.
—Jo ja no sóc militant de la CUP. Me’n vaig donar de baixa fa un temps. La segueixo de manera molt perifèrica. Cec que la CUP té coses positives i coses que no ho són tant. L’esquerra catalana li cal un projecte transformador, que sigui independentista, que entengui que el dret d’autodeterminació és fonamental i que la independència no té únicament a veure amb fronteres estatals, sinó amb l’emancipació econòmica i social. Entenc que cal un POUM. I que tingui un procés de construcció antagònic al que té la dreta i el capital.
—I la CUP no és el POUM?
—Jo crec que no. Entenc la lògica de les companyes, que van apostar per això. Però des de la meva perspectiva, aquesta organització no donarà mai suport a un pressupost constituït des de la dreta, legitimat per l’austerocràcia, perquè et diuen que si no l’aproves no tindràs referèndum. Un projecte emancipador de l’esquerra independentista no hauria d’assumir el xantatge.
—Jo crec que no. Entenc la lògica de les companyes, que van apostar per això. Però des de la meva perspectiva, aquesta organització no donarà mai suport a un pressupost constituït des de la dreta, legitimat per l’austerocràcia, perquè et diuen que si no l’aproves no tindràs referèndum. Un projecte emancipador de l’esquerra independentista no hauria d’assumir el xantatge.
—A Catalunya, per primera vegada en quaranta anys, les esquerres són majoritàriament independentistes (ERC i CUP sumen més que PSC i comuns). I els independentistes són majoritàriament d’esquerres (ERC i CUP sumen més que el món convergent).
—Des del setembre del 2015 fins ara, no hem estat capaços de llegir això. Si haguéssim vist que el procés independentista sumava per l’esquerra i que hi havia una part, que és l’independentisme de dretes, que s’havia de subordinar a una lectura d’esquerres, ara seríem més. Però no hem tingut l’audàcia –no la CUP i prou, sinó també ERC– d’entendre que el procés independentista va cap a l’esquerra. Hauríem hagut de generar un lideratge que anés cap aquí. I ara ens podem trobar, com segurament passarà, que a manca de poder investir Carles Puigdemont acabem investint Elsa Artadi. Jo optaria per un altre lideratge en la construcció de la República. Amb tots els respectes per ella, amb qui podríem tenir un debat dur en termes econòmics però que en altres coses ens entendríem.
—Des del setembre del 2015 fins ara, no hem estat capaços de llegir això. Si haguéssim vist que el procés independentista sumava per l’esquerra i que hi havia una part, que és l’independentisme de dretes, que s’havia de subordinar a una lectura d’esquerres, ara seríem més. Però no hem tingut l’audàcia –no la CUP i prou, sinó també ERC– d’entendre que el procés independentista va cap a l’esquerra. Hauríem hagut de generar un lideratge que anés cap aquí. I ara ens podem trobar, com segurament passarà, que a manca de poder investir Carles Puigdemont acabem investint Elsa Artadi. Jo optaria per un altre lideratge en la construcció de la República. Amb tots els respectes per ella, amb qui podríem tenir un debat dur en termes econòmics però que en altres coses ens entendríem.
—Per exemple?
—En política antirepressiva, que crec que és una lluita àmplia en aquests moments.
—En política antirepressiva, que crec que és una lluita àmplia en aquests moments.
Hello We are OddThemes, Our name came from the fact that we are UNIQUE. We specialize in designing premium looking fully customizable highly responsive blogger templates. We at OddThemes do carry a philosophy that: Nothing Is Impossible
0 comentaris:
Publica un comentari a l'entrada