JEREMY CORBYN “THATCHER VA FER UNA GUERRA PSICOLÒGICA, I EL SEU INDIVIDUALISME CONTINUA AQUÍ”

A CRÍTIC pensem que, per entendre el missatge d’algú, a vegades cal saber una mica què ha viscut aquesta persona. Com va ser la teva infància?

La meva infància va ser una barreja. Quan era molt petit, vivia a l’oest d’Anglaterra, en un poble molt petit. El meu pare era enginyer; la meva mare, professora. Després ens vam mudar als Midlands. De nou, anem a viure al camp, en un lloc molt remot. Així que vaig créixer en un entorn molt natural i envoltat de granges. Anava molt amb bicicleta i visitava molts llocs. Sempre he tingut curiositat pel medi ambient i per la història dels llocs.

I quin va ser el primer contacte amb la política?

Els meus pares estaven polititzats. S’havien conegut fent campanya en suport de la República Espanyola, i parlaven molt d’això. Després, quan anava a l’institut, em vaig involucrar en activitats polítiques i vaig unir-me a la campanya per al desarmament nuclear. Vaig sumar-me a les lluites sobre la guerra del Vietnam i a qüestions mediambientals i de conservació. Quan tenia 18 anys, vaig deixar els estudis. No treia molt bones notes, no estava gaire interessat en l’escola. Així que no vaig anar a la universitat, sinó que vaig anar a fer de voluntari a Jamaica, i allà m’hi vaig quedar dos anys. Aquesta va ser realment la meva educació. Després vaig tornar al Regne Unit i vaig treballar de moltes coses diferents: fàbriques, granges, fins i tot una mica de periodisme local. I, finalment, vaig aconseguir una feina com a organitzador sindical.

Després vas començar a tenir càrrecs polítics municipals. Què vas aprendre d’aquella etapa?

Sent regidor municipal, vaig aprendre que és molt important comptar amb representants polítics que escoltin les persones que els han elegit. Així que vaig passar molt de temps intentant entendre la comunitat que representava. Al meu districte moltes de les persones eren xipriotes, que havien hagut d’abandonar Xipre a causa de la invasió militar turca. Hi havia també grecs i turcs. Em vaig fer molt bon amic d’alguns d’ells, i encara ho soc. Però també en aquell temps van sorgir els problemes financers del 1977, que no van ser tan dolents com en la crisi del 2008, però van ser temps difícils al Regne Unit.

I llavors va arribar Margaret Thatcher…

Sí, però abans ja comencem a tenir retallades en la despesa pública amb els laboristes al Govern. El partit tenia una posició molt confusa sobre aquest tema, perquè el Govern estava fent retallades; però, a escala local, els laboristes s’hi s’oposaven. Llavors, el 1979, Thatcher guanya les eleccions, i després va venir la vaga de miners, la privatització de l’acer, de les telecomunicacions, del gas, de l’electricitat…; bàsicament, la destrucció de les bases industrials i la privatització dels serveis públics. En aquell moment, al voltant del 50% del PIB venia del sector públic. Thatcher va privatitzar tot això a preus baixos, i va pujar molt l’atur. Vaig ser molt actiu en el suport als miners que van arrencar la gran vaga els anys 84 i 85.

“Thatcher va ser una primera versió de Donald Trump”

Per què creus que les polítiques de Margaret Thatcher es van fer tan populars?

Als Estats Units, Reagan estava liderant l’inici de les Reaganomics, que era bàsicament la reducció dels impostos i dels serveis públics i la promoció de la privatització. Però Thatcher va portar aquesta idea fins a l’extrem. Va oferir a la gent la capacitat de comprar la seva pròpia casa, si aquella casa havia estat proveïda pel sector públic, i a un preu molt baix. Quan ofereixes una casa pública per la meitat del que valdria, la comunitat perd, però hi ha un guany individual. Tot anava d’això: es tractava de promoure l’individualisme. Era una guerra psicològica. Ella promovia el teu individualisme a expenses de tots els altres. Apel·lava a l’avarícia, i era molt bona fent-ho: va tenir molt èxit. Era extremament indesitjable en les seves polítiques, i en la brutalitat de com les aplicava, però era vista d’una manera semblant a Trump. Com si fos una mica outsider, però en realitat estava absolutament integrada a l’establishment, igual que Trump. Thatcher va ser una primera versió de Donald Trump.

Creus que aquesta visió  individualista de la vida és encara hegemònica?

Clarament, el llegat del thatcherisme és aquí. Absolutament. Fins i tot a Xile, per exemple, on va començar l’experiment neoliberal amb els Chicago Boys. Aquesta concepció d’un individualisme sense sentit i de propietat privada de tot encara és viva, fins a un cert punt, a Xile, a la Gran Bretanya i a Europa.

En les eleccions del 2019, en què et vas presentar a primer ministre, el Partit Laborista va obtenir els pitjors resultats en moltes dècades. Ara, des de lluny, què creus que vau fer malament?

Bé, posem-ho en context. Vam obtenir 10 milions de vots, el 32% dels vots. És a dir, el percentatge de vot més alt per a un partit socialista a Europa en aquell moment. En tot cas, des del 2017, havien passat dues coses. Els partidaris de quedar-se a la Unió Europea van fer una gran campanya per celebrar un segon referèndum sobre el Brexit. Va ser una campanya molt ben finançada i bastant eficaç. Això va produir una polarització encara major entre els brexiters i els remainers. I aquesta diferència existia també entre els laboristes: un 65% dels nostres votants volia quedar-se a la UE, però l’altre 35% no. Vaig intentar reunir totes dues parts per mantenir la coalició laborista, i vaig proposar que negociéssim uns tractats amb la Unió Europea per treballar conjuntament els drets dels treballadors i els drets del medi ambient. Vam mantenir negociacions amb el Govern en aquesta línia, però es van trencar per les diferències en medi ambient. Fins i tot en els drets dels treballadors, el Govern finalment va arribar a estar d’acord amb nosaltres, però en medi ambient no.

“Boris Johnson podia oferir una cosa molt senzilla: ‘Nosaltres farem el Brexit'”

Però aquests equilibris no van acabar de funcionar…

El problema era que Boris Johnson podia oferir una cosa molt senzilla: Nosaltres farem el Brexit. Els laboristes teníem una posició molt compromesa; vam optar per l’única opció que ens podia mantenir units. Però, evidentment, només va funcionar en dos terços dels seguidors que havíem aconseguit dos anys abans. La resta, molts dels quals laboristes partidaris de marxar de la UE, tampoc hi van votar conservador, sinó que s’hi van abstenir. Mentrestant, Boris Johnson oferia una cosa molt senzilla, que era fer el Brexit, i per això va guanyar.

Va ser molt agressiva la campanya?

Un dels meus missatges principals era que Johnson vendria el sistema sanitari públic als americans. Els mitjans mainstream ho van tractar com si fos una bogeria, i, en canvi, es parlava molt de si jo estava vinculat amb els russos… Encara intento entendre això de la trama russa! I res, dos anys més tard, una gran part del nostre sistema nacional de salut s’està venent als americans. És molt interessant perquè, tot i que vam perdre les eleccions, individualment les polítiques que proposàvem eren molt populars. El banc d’inversió nacional, l’augment de la propietat pública, la revolució industrial verda, l’accés gratuït a Internet , la suspensió del deute dels estudiants… eren polítiques realment molt populars. El 2019 va ser una sensació estranya: sabíem que teníem propostes molt populars, però vam ser rebutjats.

“Un missatge radical d’esquerres pot guanyar les eleccions al Regne Unit”

Llavors, el problema va ser que el tema principal de les eleccions era el Brexit?

No només. Crec que els atacs contra el Partit Laborista i contra mi per part dels mitjans de comunicació durant cinc anys han tingut un efecte. Per això crec que tenir mitjans de comunicació més oberts i diversos és molt important. És una qüestió de qui té accés als mitjans de comunicació, no de controlar aquests mitjans. És molt necessària la diversitat de veus.

Així doncs, encara creus que un missatge radical d’esquerres podria guanyar les eleccions al Regne Unit?

Sí, absolutament. El 2017 ja havíem aconseguit el 41% dels vots. Va ser el percentatge més alt del segle XXI per als laboristes. I també vam guanyar moltes circumscripcions, fins i tot amb elements dins del partit activament oposats a mi, i fins i tot fent-ho durant la campanya electoral! Va ser un fenomen realment extraordinari. Però vam saber-ho gestionar i vam aconseguir gairebé 13 milions de vots.

“Hi ha un gran esforç per portar el Govern espanyol a un camí neoliberal”

En els últims mesos, moltes persones han estat expulsades del partit, com ara el documentalista Ken Loach o fins i tot tu mateix. Com veus la situació del laborisme?

Em sento molt trist per la manera com el partit ha tractat molts membres socialistes d’una llarga trajectòria i d’un gran compromís, com ara Ken Loach, però també d’altres. És un error. Si el Partit Laborista vol guanyar les eleccions en un futur, necessitarà ser un partit ampli i divers. Alguns líders laboristes anteriors, com Harold Wilson o James Callaghan, van acceptar la naturalesa àmplia del Partit Laborista. Però hi ha alguns elements del partit que són molt intolerants a qualsevol sector a la seva esquerra, i això és molt perillós. És perillós per al futur del partit, és perillós per al futur de les polítiques socialistes al Regne Unit. La meva posició és que faré campanya per totes les idees polítiques en les quals crec. Ara tenim un Govern conservador que està destruint el sistema sanitari i hi ha la major pobresa que he conegut durant la meva vida. Ara hi ha més bancs d’aliments al Regne Unit que restaurants de McDonald’s. Això ho diu tot sobre la Gran Bretanya moderna.

A l’Estat espanyol, hi ha un Govern progressista. Per a la dreta, tota política que fa és d’esquerra radical, però molts moviments socials assenyalen que els canvis són clarament insuficients. Des d’una perspectiva externa… com valores el Govern espanyol?

És difícil comentar completament la política d’altres països perquè no necessàriament ho entenc tot. El que observo a Espanya són els nivells de pobresa arreu del país, així com una considerable riquesa per capita en ciutats com aquesta on som ara… Barcelona és una ciutat bonica; però, caminant pels carrers d’aquí, veus nivells considerables de pobresa, molta gent demanant almoina… Crec que cal fer molt més en matèria d’inversió en serveis públics i en propietat pública. Si anàvem pel camí econòmic neoliberal, el que volia la dreta… depèn dels socialistes i dels socialdemòcrates fer un gir per adoptar un programa que sigui radical i una inversió basada a eliminar la pobresa i la desigualtat. La pobresa és errònia perquè és injusta. Però també està malament perquè és un malbaratament. És poc probable que als nens que creixen en apartaments molt petits i sobreocupats els vagi bé a l’escola. Amb la pobresa, perdem capacitats. Cada un d’aquests nens podria haver estat metge, podria haver estat enginyer, podria haver estat tot tipus de coses. La pobresa és un enorme malbaratament de recursos humans. Per tant, espero que s’apliquin les polítiques radicals per erradicar-la. Això significa que el missatge de Podemos, i el missatge dels partits regionals que diuen més o menys el mateix, és molt important. He treballat amb moltes persones de l’esquerra espanyola. També hi ha bons camarades al PSOE. Quan liderava el Partit Laborista, tenia molt bona relació personal amb Pedro Sánchez, ens reuníem molt sovint i treballàvem bé en l’àmbit europeu.

Creus que fins ara el Govern espanyol segueix per aquest camí neoliberal que has esmentat?

Crec que estan sent forçats, o hi ha un gran esforç per forçar-los en aquesta direcció. Espero que les tradicions de l’esquerra espanyola, que tant ha aconseguit després del final del feixisme, es facin més fortes.

“La crisi ecològica no és només una qüestió d’elecció individual. Necessitem una revolució industrial verda”

La crisi ecològica està donant molts senyals preocupants. Creus que anem a un col·lapse com a civilització, o això és una exageració?

No, crec que la civilització no s’ensorrarà en un moment concret i dramàtic. No hi haurà un dia en què el món s’acabi. Al voltant del Parlament anglès, cada dia hi ha uns paios amb cartells que diuen: “El final del món s’acosta”… Parlo sovint amb ells, i jo els pregunto… “Quin dia s’acabarà?” [Riu.] No, no serà així. Però, tret que a escala internacional anem a les zero emissions netes, tret que fem créixer la biodiversitat en lloc de reduir-la, tret que posem fi a la contaminació dels rius, dels mars i de l’aire…; si no fem tot això, el nivell de vida caurà, l’esperança de vida caurà, i vindrà una època bastant fosca per a la humanitat.

Què podem fer per aconseguir evitar tot això?

Ens cal una revolució industrial verda. Les classes mitjanes tenen diners; tu i jo podem baixar ara per la Rambla i comprar el pa orgànic més bonic, ous orgànics, carn orgànica, peix sostenible i roba de cotó. Però seria car. Si ets pobre, aniràs al supermercat més barat, compraràs la roba més barata amb la qual puguis anar tirant i el pa de pitjor qualitat. No perquè vulguis, sinó perquè no tens elecció econòmica. Es tracta de fer una revolució industrial verda que tingui uns aliments, una fabricació i una vida que siguin més sostenibles per a tothom. No només per a aquells que s’ho poden permetre. La manera com vivim les nostres vides no és només una qüestió d’elecció individual: ha de ser una qüestió de política pública.