Crisi climàtica, decreixement i «reformunisme»: Entrevista amb Kohei Saito

De camí al campus Komaba de la Universitat de Tòquio, assegut al tren de la línia Inokashira, em sorprenc en veure la cara de Kohei Saito en cartells publicitaris a les parets del vagó anunciant el seu darrer llibre. Travesso el campus, passant per davant l’auditori on Yukio Mishima va debatre amb els estudiants revolucionaris l’any 1969, i arribo a l’edifici on es troben els despatxos dels professors de Filosofia. És dissabte i em trobo l’edifici tancat. Per sort, passa un professor per davant i li pregunto si em pot obrir. Em pregunta amb qui m’he citat, i en sentir el nom, comenta: «És molt famós, en Saito!» 

En arribar al despatx, em rep un professor jove, de la meva generació, molt afable i fins i tot rialler. Em fa sentir acollit a l’instant. La formalitat de la seva forma de vestir, combinada amb la seva reivindicació del comunisme, emana una forma de veure el món: per a Saito la veritable radicalitat no es troba en l’estètica o la simbologia, sinó en l’anàlisi i el contingut de les propostes. Tot i tenir muntanyes de llibres escampades per tot arreu, el més visible és un sobre Stalin, damunt l’escriptori. Saito té clar que per saber quin comunisme ha de formar la utopia que guiï l’acció, hem de conèixer amb profunditat la distòpia que la perverteix. Com veurem en aquesta entrevista, Saito creu fermament en el valor de la utopia, però sospita de les quimeres.

Em consta que ha venut més de mig milió de còpies d’El capital a l’era de l’antropocè al Japó des de la seva publicació el 2020.

Sí, és correcte. I aquest gener vaig publicar el meu darrer llibre, una introducció a El capital, que ja ha venut més de cent mil còpies en menys d’un mes.

Com explica aquest èxit?

L’èxit d’aquests dos llibres indica clarament que hi ha un interès creixent en un enfocament més radical als problemes als que s’enfronta la societat japonesa. Especialment el gran èxit d’El capital a l’era de l’antropocè es deu a que va aparèixer enmig de la pandèmia. Bàsicament, en aquell moment hi va haver dos qüestions que es van fer molt visibles per al poble japonès. Una és la creixent desigualtat econòmica. La població japonesa es va sentir molt indignada en veure com de malament es tractava als treballadors essencials. En l’industria de les cures, com per exemple als jardins d’infants o als geriàtrics, els treballadors no tenien bona protecció davant del virus i no podien fer teletreball, però al mateix temps eren els qui rebien els salaris més baixos mentre hi havia qui des de la distància feia molts diners enmig d’aquella situació. Aleshores es van fer els JJOO en plena pandèmia i algunes industries van aconseguir enormes beneficis mentre molta gent patia. Per tant, la meva crítica de que si seguim en aquest capitalisme neoliberal les coses aniran empitjorant, va atreure certa atenció.

Però l’altre qüestió és que la pandèmia és molt típica de l’Antropocè. La intervenció humana a la natura s’ha fet tan gran sota el capitalisme global en els darrers trenta anys, que ha aparegut aquest nou tipus de virus i s’ha estès molt ràpid per tot el món. Aleshores vaig dir que aquesta crisi que patim no és la última, sinó que és el començament d’una nova era que anomeno l’Antropocè. Aquesta era es caracteritza per un estat d’emergència crònic relacionat especialment amb la crisi climàtica, que serà molt més duradora i tindrà un impacte disruptiu en totes les esferes del dia a dia. Això és conseqüència de la velocitat en contínua acceleració de la producció capitalista.

Aleshores vaig dir: d’acord, alguns intenten abordar aquests dos problemes –la crisi econòmica i la crisi mediambiental– des de dins del capitalisme però han estat fracassant durant els darrers trenta anys. Ara parlen d’inversions verdes i coses per l’estil, però aquestes propostes són massa febles davant l’escala d’aquesta crisi, són insuficients i s’utilitzen com una espècie d’excusa o greenwashing.

Al començament d’El capital a l’era de l’antropocè afirma de forma provocadora que el focus que es dirigeix sobre el consum responsable i el reciclatge és el nou opi del poble. Què diria a aquells que veuen aquest plantejament com massa radical?

Especialment al Japó els objectius de desenvolupament sostenible (ODS) han estat molt populars, s’han fet virals i els pots veure a tot arreu, tothom mira programes i anuncis on es parla dels ODS cada dia, també s’inculquen a les escoles, però al mateix temps res no ha canviat. La meva afirmació és una provocació radical, si, però va captar l’atenció dels mitjans de comunicació i de molta gent. El tipus d’alternativa que jo proposo es basa en canviar el sistema i no el comportament individual a través de reciclar més o comprar ampolles d’aigua sostenibles. Això va xocar a moltes persones que realment creuen ingènuament que el que estan fent  és en realitat molt bo, però al final no és més que una mera il·lusió. Però molta gent es va sentir atreta per aquesta advertència perquè la pandèmia i la crisi climàtica es van convertir en problemes urgents.

Quin creu que es el perfil dels seus lectors?

Vaig escriure El capital a l’era de l’antropocè per al públic general, no acadèmic, com a llibre de butxaca. El públic japonès que acostuma a comprar aquest tipus de llibres són gent del món dels negocis de mitjana edat. En realitat vaig començar parlant dels ODS perquè la gent del món dels negocis parla molt d’això, i quan ho vaig criticar els va xocar i van pensar que havien de llegir-lo. És per això que van comprar molt el meu llibre i van llegir-lo amb entusiasme, i vaig rebre moltes invitacions per donar conferències fins i tot per part de les grans empreses.

D’altra banda, molta gent que ara té més de seixanta anys va ser molt activa en el moviment estudiantil quan eren universitaris i és la generació que ha llegit Marx i El capital. Ells també han comprat molt el meu llibre.

Més recentment percebo que la gent jove també està comprant i llegint el llibre. Avui en dia la gent jove té pocs diners i està molt ocupada amb YouTube, TikTok i coses per l’estil, i no llegeixen aquest tipus de llibres teòrics. Però gràcies a l’èxit del llibre, els estudiants van començar a llegir-lo. I sorprenentment, ells són els que accepten més fàcilment la meva proposta radical. Quan parlo de Marx i de comunisme, la gent que té aproximadament la meva edat mostra dubtes o fins i tot menyspreu per considerar-lo caduc i relacionar-lo a la Unió Soviètica i la dictadura. Quan parlo de decreixement, la gent del món dels negocis diu que entén la meva crítica al capitalisme, però que el decreixement encarà empitjorarà més la situació. Però la generació més jove es planteja que potser aquesta és la via.

Quin paper juga el Partit Comunista del Japó (PCJ)?

Dins del PCJ no hi ha eleccions democràtiques i Kazuo Shii porta més de vint anys al capdavant del partit. Un militant que es diu Nobuyuki Matsutake va publicar recentment un llibre on proposava que el partit adoptés el sistema d’eleccions democràtiques internes, i ha estat expulsat fulminantment. Els líders del partit argumenten que aquest militant va trair l’organització i va trencar-ne les normes. En aquest sentit, el PCJ manté l’estil antic dels partits comunistes. D’altra banda, també ha ignorat totalment el meu llibre. Tenen el seu diari, Akahata, i no s’hi han referit mai al meu llibre, ni hi han escrit una crítica. Això es deu a que la meva interpretació de Marx, el comunisme decreixentista, contrasta amb la seva defensa del creixement verd. Ells defensen una espècie de green new deal. Les propostes del PCJ són més socialdemòcrates que comunistes, però el partit manté alguns dels trets dels partits comunistes antics com per exemple l’expulsió dels crítics. Jo soc marxista i parlo de comunisme, per tant el nucli dels meus lectors és gent d’esquerres. Però la gent d’esquerres al Japó normalment és vella, i no pot acceptar la idea del decreixement. La meva única esperança és la generació més jove.  

Podríem dir que ara és vostè més influent que el PCJ?

(Riu) És interessant que ara al Japó en els metros, els mitjans de comunicació, els diaris i fins i tot la televisió es parla de Marx. Estan oberts a noves idees. Però la gent del PCJ es manté en silenci respecte a les meves noves propostes.

Els socialdemòcrates i grans capes del marxisme veuen l’estat com a principal espai de resistència enfront del capital, però vostè proposa menys dependència respecte de l’estat i més associacionisme. Creu que l’estat és perillós per la societat i per al comunisme?

No és que sigui un anarquista total i rebutgi tota intervenció estatal. Crec que una de les lliçons que hem après de la pandèmia és que l’estat encara juga un rol important fins i tot sota les condicions de la globalització. Un cop més es van remarcar les fronteres nacionals, i la importància de diversos tipus d’ajuts a la gent més pobra o els hospitals va evidenciar que es necessitava intervenció estatal per protegir la vida de tothom. D’altra banda, malgrat critico el green new deal, soc conscient que per aconseguir una ràpida descarbonització necessitem una intervenció, regulació i despesa estatals massives.

El fet de no emfatitzar la importància de l’estat en el meu llibre respon més a raons estratègiques, perquè aquí al Japó quan es sent parlar de Marx i comunisme, la gent tendeix a associar-ho amb totalitarisme d’estat. El que volia era redefinir la imatge del comunisme i de Marx per a l’era de l’Antropocè. Per fer-ho, havia de separar estrictament Marx i la Unió Soviètica o la Xina. És per això que la meva visió del post-capitalisme es basa en el comú («comú-nisme») i en crear una associació d’associacions que restringeixi el poder de reificació del capital.  

Podria parlar una mica més la seva idea del comunisme?

Jo defineixo el capitalisme com una constant expansió de capital, i el capital és un procés de valorització que s’expandeix sense parar. Per aconseguir-ho, el capital ho ha de mercantilitzar tot. Per tant, la idea bàsica és que el procés d’acumulació capitalista va de la mà de la dissolució del comú a través de la mercantilització de les coses. En les societats precapitalistes no havíem de comprar moltes coses perquè en compartíem moltes incloent terres, aigua, boscos, etc. Però amb l’acumulació originària de capital moltes coses van començar a ser monopolitzades per uns pocs. Aquest procés s’ha accelerat en els darrers trenta anys amb la privatització d’hospitals, transports públics, aigua, etc. perquè el capitalisme ja no pot trobar nous espais d’acumulació. Per això ha de crear un «afora» que pot ser l’espai exterior, com fa Elon Musk, però també pot destruir aquells béns comuns.

Així doncs, la meva proposta és molt simple: si volem protegir les nostres vides, hem de restringir aquesta expansió infinita de capital perquè està envaint els fonaments bàsics de la nostra existència, i per fer-ho hem de rehabilitar el comú desmercantilitzant l’aigua, l’atenció mèdica, l’electricitat, els transports públics, les escoles, i tot el que ha estat sota atac del capital en els darrers trenta o quaranta anys de neoliberalisme. Però el cas és que no proposo simplement la nacionalització, sinó que la meva idea del comú, influïda per Antonio Negri i Michael Hardt, més aviat emfatitza el principi de participació a nivell horitzontal. Crec que el problema de l’Estat del Benestar i per suposat el tipus de socialisme de la Unió Soviètica és que el model burocràtic de dalt a baix tractava de protegir la vida i benestar de les persones però no va funcionar. Jo proposo desmercantilitzar però d’una altra manera, no només contra la privatització sinó també contra la propietat estatal, a través de l’associacionisme i una xarxa descentralitzada de cooperatives.

Com es pot passar de la societat capitalista a una societat basada en l’associacionisme? Creu que seria necessària una revolució?

Crec que en el món complex d’avui en dia una cosa així com la Revolució Russa és impossible. Fins i tot si ens alcem i prenem el poder, això no canviarà el sistema complex del mercat financer, el mercat de valors, etc. En aquest sentit, gent com Andreas Malm parla de leninisme ecològic però aquest tipus d’estratègia no és gaire efectiva. Ja no podem tombar el capitalisme com a començaments del segle XX.

En aquest sentit, soc més proper al reformisme radical o «reformunisme». Hem de reformar per transformar radicalment el mode de producció capitalista. Crec que si podem desmercantilitzar molts àmbits de la nostra vida, hi haurà més espai per involucrar-nos en activitats no comercials i no capitalistes i s’expandirà més l’esfera del comú. També podem introduir una jornada laboral més curta, com per exemple un sistema de quatre dies laborals a la setmana, la gratuïtat del transport públic i l’educació, o més habitatge públic. Aquestes reformes serien introduïdes sota el capitalisme, però aleshores la influència d’aquestes mesures obriria un nou mode de vida en el sentit que no hauríem de preocupar-nos tant pels diners i per tant podríem decidir si estem disposats a treballar dur o a dedicar-nos més a altres activitats. Això generaria més espais per a noves iniciatives, creativitat, cooperació i ajuda mútua.

Al mateix temps, entenc la proposta de Malm que necessitem una transformació forta i ràpida, perquè aquesta expansió del comú sembla molt lenta. Hem de reduir a la meitat les emissions de CO2 i tenim només sis o set anys. Així doncs entenc que aquesta gent parli més en termes de disrupció del sistema. Crec que aquest és el punt més difícil. Per suposat sé que existeixen diferents vies, no només la meva, i necessitem posar totes les propostes sobre la taula. El problema és que les propostes radicals han estat marginades i ignorades perquè molta gent de l’establishment només sap parlar sobre capitalisme verd. Però crec que ara la situació està canviant una mica i hi ha un interès creixent en el decreixement.    

Un té la sensació que la recuperació del comú pot ser massa lenta tenint en compte que el capital és molt ràpid i global, i que quan destrueix el comú ho fa a través de mitjans violents.

Sí, però l’estalinisme ve exactament de la mateixa lògica: «el capitalisme és tan fort i gran que hem de lluitar contra ell i necessitem el partit d’avantguarda, una disciplina de ferro, no podem discutir tots els problemes amb calma, hem de decidir per tu, etc.» Aquest és el camí del maoisme climàtic. Per desgràcia existeix el perill creixent del totalitarisme. Quan les crisis s’aprofundeixen, fins i tot la gent d’esquerres desitja líders forts i transformacions molt radicals, i això comporta el perill de repetir els antics fracassos. Crec que fins i tot si sabem que aquestes propostes no canvien la situació de forma tan efectiva, necessitem un moviment de base i democràtic. Això és un principi que no podem abandonar mai.

Que diria a aquells que són tan pessimistes davant la crisi climàtica que ja s’han rendit?

Vaig escriure El capital a l’era de l’antropocè perquè volia proposar un altre futur. Per suposat hi ha molts llibres que critiquen el capitalisme, el neoliberalisme i el canvi climàtic, però des del meu punt de vista no clarifiquen quin tipus de societat hauríem de perseguir. Naomi Klein va dir que necessitem una visió més concreta del futur, i és per això que proposo el comunisme decreixentista com una espècie de nova utopia. Evidentment soc conscient que no és quelcom que puguem aconseguir fàcilment, però sense aquesta utopia la dicotomia és el maoisme/estalinisme climàtic o el pessimisme dels qui diuen «OK, estem fotuts».

Soc conscient que la situació de la crisi climàtica empitjorarà, i especialment després de la COP 27 no crec que puguem assolir l’objectiu d’1,5 graus, crec que ens dirigim cap a més de 2 graus i això és molt perillós. Però això no significa que puguem rendir-nos, hem de seguir fent tot el possible per minimitzar els danys. Si no aconseguim l’objectiu de l’1,5, hem de fer el possible per aconseguir l’1,6, i si fracassem hem d’intentar aconseguir l’1,7, etc. Més que esperança, és molt important tenir una visió. El meu desig és que el comunisme decreixentista es converteixi en un nou punt de referència i discussió útil. No dic que les coses siguin fàcils, però crec que aquest tipus de discussió hauria de generar un nou espai d’imaginaris i polítiques.

Per què creu que el marxisme és la millor eina intel·lectual per abordar la crisi climàtica?

Crec que la crisi de l’Antropocè és generada per aquest sistema de valorització infinita del capital, i per tant hem de criticar el capitalisme. Però hi ha hagut molta gent durant la història que ha criticat d’alguna forma el capitalisme. De fet la majoria d’acadèmics parla de com regular el capitalisme o de com viure millor i més eficientment dins del capitalisme, sense intentar superar o anar més enllà d’aquest sistema. Marx és un dels pocs pensadors de la història que ha aprofundit de forma realment sistemàtica no només en els problemes del capitalisme sinó també en certa visió del post-capitalisme.

Però lamentablement, durant el segle XX Marx ha estat entès com una espècie de productivista prometeic. Després de la caiguda de la Unió Soviètica, es va tractar Marx com un pensador desfasat, i aleshores van arribar els moviments verds i decreixentistes, que no han estat gaire explícits sobre la necessitat d’anar més enllà del capitalisme. Si puc contribuir a entendre que Marx era un pensador realment ecologista i fins i tot no-productivista i decreixentista, s’obre un nou espai on la gent provinent de l’ecologisme polític, el decreixementisme i el marxisme pot pensar plegada en una nova manera de viure més enllà del capitalisme.

Vostè contraposa el Marx d’El manifest comunista i el d’El capital. Pot explicar aquest salt d’un Marx a l’altre? I quin rol juguen els quaderns de notes de Marx per entendre aquest salt?

El pas d’El manifest comunista a El capital és en part el pas cap al reformunisme. En el Manifest, Marx era més optimista i pensava que una revolució seria suficient per tombar el capitalisme. Però aleshores la revolució fracassà, després va esclatar una crisi que no va donar lloc cap altra revolució, i Marx va reconèixer com de fort és el capitalisme. Si llegeixes El capital, especialment el volum primer, parla d’escurçar la jornada laboral, d’establir escoles taller i cases d’oficis on els treballadors puguin aprendre determinades tècniques, o de reformes molt importants sota condicions capitalistes. D’altra banda, al mateix temps també es va apropar a les postures de l’associacionisme.

Però Marx també es va tornar més ecològic. En les dècades de 1840 i 1850 era més optimista respecte al progrés tecnològic, però en la de 1860 va adoptar una mirada més crítica especialment en observar com els treballadors havien estat degradats a una espècie d’accessori de la màquina, i en l’agricultura les terres havien estat destruïdes per la tecnologia. Així doncs, Marx veu que el capitalisme en realitat no du al progrés. Crec que aquesta transformació és molt important. En canvi, John Bellamy Foster creu que Marx sempre va ser ecològic.

Observant els seus quaderns de notes, que han estat ignorats durant molt de temps, podem veure com Marx desenvolupa aquestes idees a començaments de la dècada de 1860. Podem descobrir nous aspectes de Marx que poden ser molt útils per traçar el seu pensament després d’El capital, perquè després d’aquesta obra no va publicar gaire i en canvi es va posar a estudiar a consciència les ciències naturals i les societats precapitalistes al mateix temps. Com explico al meu llibre, és molt important preguntar-nos per què Marx es va posar a estudiar aquests temes aparentment no relacionats. Marx es va tornar més ecològic i per això va estudiar les ciències naturals, i va parar atenció a les societats precapitalistes perquè sovint eren més sostenibles. Aquestes societats imposaven moltes restriccions en el que es podia produir i com es podia consumir. Les regulacions comunals sobre les terres, els boscos i altres recursos feien que aquestes societats fossin no només igualitàries sinó també ecològiques.

Finalment, en la dècada de 1880, Marx va dir que la societat russa podia saltar al socialisme sense passar pel capitalisme, però també va dir que la societat occidental havia d’aprendre a tornar a aquest tipus elevat de societat arcaica. En aquest sentit, crec que Marx es va convertir en un comunista decreixentista, prenent com a model aquestes societats precapitalistes com a ideals per a la societat post-capitalista. 

Voldria fer-li una pregunta més personal: com es va interessar pel marxisme?

Vaig entrar a la Universitat de Tòquio el 2005, i vaig fer alguns amics que estudiaven el marxisme relacionat amb problemes contemporanis de la societat japonesa, com la desigualtat, el treball precari i la responsabilitat de guerra (com per exemple la qüestió de les dones de consol). Em vaig posar a estudiar aquests problemes amb els meus amics, i em vaig adonar que moltes qüestions estaven relacionades: per exemple, la guerra està relacionada amb l’imperialisme i l’imperialisme és una forma de capitalisme, o la precarietat laboral té a veure amb les reformes neoliberals que són també una forma de capitalisme. Progressivament em vaig conscienciar que molts problemes actuals tenen el seu origen en el capitalisme, i vaig voler saber més sobre aquest sistema. Aleshores vaig llegir Marx i acadèmics marxistes, malgrat al començament m’era molt difícil d’entendre.

Especialment després del desastre nuclear de Fukushima el 2011, vaig arribar a reflexionar sobre el problema de la desigualtat entre Tòquio i les zones rurals. Les plantes nuclears de la zona rural de Fukushima produeixen electricitat per a la gent de Tòquio, però els principals perills d’aquesta energia els pateixen els habitants de Fukushima. Jo em preguntava com s’explica la desigualtat i destrucció de la natura causades per aquestes tecnologies, i em vaig anar interessant per la qüestió de la sostenibilitat i la relació entre l’ésser humà i la natura mediada per la tecnologia.

Marx tenia reputació de productivista, i en aquell moment jo no estava segur que fos un punt de referència gaire útil més enllà de qüestions com la lluita de classes i l’explotació. Però aleshores vaig conèixer el projecte MEGA i alguns dels acadèmics que ara conec molt bé n’eren membres que es dedicaven a editar els quaderns de notes de Marx, i resulta que els quaderns en els que treballaven els acadèmics japonesos eren sobre les ciències naturals. Aleshores vaig pensar que seria una bona manera d’estudiar els temes que m’interessaven, i la veritat és que va funcionar molt bé i vaig fer la meva tesi doctoral sobre això, malgrat que havia fet la meva tesi de màster sobre Hegel.

Al principi havia de fer el doctorat també sobre Hegel, però en el moment en que escrivia la tesi del màster va succeir el desastre de Fukushima i no estava del tot segur de si havia de parlar de qüestions tan filosòfiques i abstractes.  

Tenint en compte la importància del marxisme japonès malgrat el relatiu desconeixement que se’n té a Europa, voldria preguntar-li si hi ha algun teòric marxista japonès que hagi tingut una influència especial en el desenvolupament de les seves pròpies idees.

Un dels marxistes japonesos més famosos és Kōzō Uno. Però jo no pertanyo a l’Escola Uno, mai he estat gaire influït per les seves idees. Ell va tenir una gran influencia sobre Kojin Karatani, un altre marxista japonès força famós de tendències més postmodernes amb qui no comparteixo moltes coses malgrat ser també associacionista. La meva tradició prové de Samezō Kuruma, de qui Teinosuke Ōtani va ser deixeble. També he d’esmentar al meu bon amic Ryuji Sasaki.

Una de les característiques de la nostra escola o enfocament, a diferència d’Uno i la seva escola, consisteix a llegir El capital o altres textos de Marx en alemany i parar atenció als manuscrits, cartes i quaderns de notes. Uno considerava que El capital era una barreja d’ideologia i ciència, i que es podia eliminar la part ideològica i extreure la ciència pura dels principis de l’economia política. Així doncs, ell reconstruïa les coses i ometia moltes parts per tal de fer el seu propi sistema. Nosaltres més aviat intentem traçar per què Marx escriu com escriu. En comptes de dir simplement que s’equivocava o estava confós intentem pensar amb Marx i perquè havia d’escriure d’aquesta manera, fins i tot quan és confusa. Quan és confusa, hi ha d’haver alguna raó per la qual ho és. Així doncs, som més empàtics amb Marx. Alguns malentenen que nosaltres el dogmatitzem o intentem protegir-lo buscant en els quaderns de notes i manuscrits per trobar-li una defensa, però no és la nostra intenció. Crec que és obvi que la teoria de Marx és limitada, que no ho explica tot, especialment en el segle XXI. A més El capital és una obra inacabada, i especialment el volum tercer és força immadur. Però hem de clarificar fins quin punt va arribar Marx, i per fer-ho hem de seguir el seu propi pensament. Reconeixem els límits, però al mateix temps tractem de clarificar aquests límits amb més cura. Per exemple, Marx no va predir el canvi climàtic, però sabia que el capitalisme contenia la contradicció ecològica que ha acabat generant el canvi climàtic.