Aquesta és l'última d'una sèrie de converses que Frank Barat, periodista i coordinador del Tribunal Rusell sobre Palestina entre 2008 i 2014, ha estat promovent des del 7 d'octubre amb persones expertes que aporten enfocaments complementaris al que està succeint a Palestina i Israel, des de diverses disciplines com ara la història, el dret, l' educació o la filosofia. Al seu canal de youtube està disponible tot el material. Aquesta vegada dialoga amb Angela Davis, i com en altres ocasions, l'entrevista ha estat publicada en col·laboració amb Mondoweiss. El col·lectiu Viva Palestina Libre Subtítols Contra l'Ocupació ha estat col·laborant estretament amb Barat subtitulant les entrevistes al castellà i és qui s'encarrega d'aquesta traducció. Tots els continguts subtitulats per part d'aquest col·lectiu es poden trobar al blog memòria present.

En aquest diàleg Angela Davis transita entre el passat i el futur, el concret i l'abstracte, l'acció i la reflexió, així com entre l'esperança activa i el realisme cru dels temps que estan per venir. Guardem les llavors que sembra Angela Davis i fem-les brotar tot seguit.

Cada vegada que t'escolto parlar, o t'he sentit parlar, cada vegada que llegeixo alguna cosa que has escrit, Palestina és present, en els teus discursos, en els teus escrits. En els últims tres mesos hem viscut una cosa que desitjaria que ningú hagués de viure o presenciar mai. Pràcticament l'aniquilació d'un poble en directe a les nostres pantalles. Fa poc vaig parlar amb Noura Erakat, a qui també coneixes molt bé, i parlem sobre el fet que realment sentíem que aquests darrers tres mesos havien estat una mena de trauma col·lectiu de persones experimentant un genocidi en directe, com ja he esmentat. I volia començar preguntant-te per Palestina en particular, preguntar-te sobre el teu propi viatge de comprensió pel que fa a Palestina. Volia preguntar-te, quina importància va tenir la teva visita a Palestina el 2011?

En primer lloc, Frank, haig de dir-te que en realitat he estat reflexionant sobre la meva pròpia trajectòria pel que fa a la solidaritat amb Palestina. I he estat recordant com va ser assistir a una universitat que es va fundar el mateix any que l'Estat d'Israel, com va ser realment aprendre a experimentar la solidaritat amb el poble palestí de les meves companyes mongetes de la universitat de Brandeis, i pensant en les converses, aquesta espècie de converses subterrànies que es produïen al campus quan l'administració sempre feia èmfasi en la importància que Brandeis donés suport a l'Estat d'Israel. Així que he tingut un viatge molt llarg que ha implicat que preses polítiques palestines em recolzessin quan era a la presó, que va implicar conèixer Arafat al Festival Mundial de la Joventut i els Estudiants el 1973. Crec que va ser a Alemanya Oriental. I m'he adonat que el propi sentit de mi mateixa com a ésser polític està molt vinculat a les formes en què he après a experimentar i organitzar la solidaritat amb Palestina. Em sembla que Palestina representa per a aquesta generació el que Sud-àfrica representava per a les generacions anteriors, i el sentit que s'ha d'incorporar en cadascuna de les agendes dels moviments per la justícia social, especialment ara, donat aquest atac genocida contra la població de Gaza. D'una banda, estic molt trist, i sé que això és una qüestió emocional, no només una qüestió política, per a tantes persones de tot el món, però alhora m'alegra ser testimoni d'una espècie de mostra massiva de suport a la gent de Gaza i, segons la meva pròpia experiència, veure com la gent s'enfronta al sionisme com mai abans ho havia fet.

"Espero que aquest període també ens inspiri per tenir diferents formes d'imaginar el futur fora del marc de l'Estat-nació, amb el seu exèrcit i tota la seva policia i les seves diverses formes de violència"

Així que la meva visita a Palestina el 2011 va ser realment un punt d'inflexió per a mi. Havia participat en iniciatives de solidaritat amb Palestina des dels meus dies a la universitat, però va anar visitant Palestina i reconeixent que per molt que cregués saber sobre la situació de l'apartheid a Sud-àfrica, en realitat no era així, i em va portar records de quan vaig créixer a la ciutat més segregada dels Estats Units. Em va fer reconèixer que, en molts aspectes, la situació que Israel ha creat per a les persones palestines era molt pitjor que tot el que jo havia viscut. Així que les que vam fer en aquesta delegació, una delegació de dones de color i dones indígenes que eren activistes acadèmiques, totes ens vam comprometre fermament a seguir fent la feina que estàvem fent, però encara més a intentar ajudar a garantir que la qüestió de Palestina s'incorporés a les qüestions de justícia social i a les agendes de justícia social, independentment de quin fos l' enfocament concret. Durant massa temps estaven totes les qüestions de justícia social, els moviments contra el racisme, els moviments per la igualtat de gènere, els moviments contra la guerra en altres parts del món, i després estava Palestina com a qüestió a part. Així que ens vam comprometre amb nosaltres mateixes i amb el món a intentar ajudar a trencar aquest aïllament que havia estat responsable que tanta gent a tot el món, i especialment aquí als Estats Units, simplement no sumés el que estava ocorrent a Palestina.

És interessant sentir-te dir això perquè això és exactament el que sentí durant la meva primera visita el 2007. Per molt que creia saber, quan vaig arribar allà realment tot va canviar radicalment. Penseu que no hi havia punt de retorn. I recordo haver llegit Arundhati Roy que va dir: "una vegada que ho veus, ja no pots deixar de veure-ho". I així és exactament com em sento després de tornar. En certa manera, va canviar radicalment tot, la forma en què situés Palestina enmig d'altres lluites. També volia preguntar-te per una persona, June Jordan. El 1982, va escriure un llarg poema en què deia: "Naix sent una dona negra i ara em converteixo en palestina". Em preguntava quanta influència va tenir a l'hora d'inspirar les persones afroamericanes —i a d'altres— a comprendre realment el que era Palestina. I em preguntava si tu la coneixies. Suposo que sí.

Saps, Frank? June era una amiga molt propera i va ser una pionera pel que fa als esforços per generar solidaritat amb Palestina. I aquest poema al qual et refereixes, "Movent-se cap a la llar" [Moving towards home], és una expressió realment poderosa de la necessitat de solidaritat, especialment de la necessitat dels llaços de solidaritat que uneixen les persones negres dels Estats Units amb les palestines. A la dècada de 1980, June va viatjar al Líban després de la guerra allà. Va entaular converses amb els qui seguien molt influïdes pel sionisme. Adrienne Rich, per exemple, que era una poetessa molt coneguda, va tenir un compromís prolongat. Bo, es van fer amigues, però al principi, June va ser molt crítica amb Adrienne per no reconèixer el lloc de Palestina en el nostre imaginari. I així, amb el temps, Adrienne es va convertir en una representant molt poderosa de la necessitat de desafiar l'Estat d'Israel, de desafiar els Estats Units per la seva aliança amb Israel, per ser l'aliat més poderós que Israel pot reclamar.

"S'ha assumit que totes les aliances han d'estar canalitzades a través del Nord Global. I per tant, s'han impedit connexions molt productives entre persones que viuen al Sud Global.

Sí, podria parlar de June eternament, i em trobo en aquest període, i de fet, des de les manifestacions el 2014 que van tenir lloc a Ferguson, quan comencem a veure una mostra visible de suport a Palestina entre les persones joves negres, amb les Defensores de Somnis [Dream Defenders], etc.. Així que em trobo desitjant que June Jordan seguís aquí perquè ella és certament responsable en molts sentits d'aquest desenvolupament d'un sentiment de parentiu polític entre les comunitats negres als Estats Units i les palestines que lluiten per la seva llibertat. I és un poema increïble. També hi ha un poema sobre la guerra del Líban, i si una el llegeix, sembla una descripció del que està ocorrent avui a Gaza. La trobo molt de menys.

Crec que totes l'enxampem de menys, a ella i als seus escrits, els seus poemes, la seva influència... És interessant que mencions que llegint el poema de June sobre el Líban sents que és el que està ocorrent a Gaza ara. Fa poc vaig trobar un vídeo teu al Tribunal Russell, crec que va ser el 2014, en l'última sessió de Brussel·les, on vaig tenir un dels discursos de clausura. I escoltant el discurs, podries posar-lo avui, canviar algunes dates, i és, de nou, exactament el que està passant a Gaza ara, potser multiplicat per deu. Però el procés, el patró, és en realitat exactament el mateix. El que demostra que, de nou, la història no va començar el 7 d'octubre, com ja saps.

Per suposat. Hi ha una dimensió del sionisme que es nega a reconèixer la història, que ha volgut congelar la història en un moment determinat. De manera que, fins i tot el 2024, quan recordem els esdeveniments de la passada tardor, veiem que el discurs del govern i el discurs del suport sionista al govern recreen la història mateixa de la qual va néixer l'Estat d'Israel. I crec que això ens porta a ser crítiques amb el propi procés de creació d'un Estat, un Estat-nació, en base a prevenir atacs catastròfics contra els éssers humans i de veure aquest Estat com l'única resposta possible a aquestes catàstrofes. Reconeixent que l'Estat es basa en l'exèrcit, es basa en la violència, es basa en la guerra. De manera que significa que l'única manera de respondre realment és mitjançant la violència. Espero que aquest període també ens inspiri per tenir diferents formes d'imaginar el futur fora del marc de l'Estat-nació, amb el seu exèrcit i tota la seva policia i les seves diverses formes de violència.

"Ara podem mirar a Sud-àfrica i la seva aliança amb Palestina en l'escena mundial i dir que va valer la pena comprometre's en tots aquests anys de lluita per desmantellar l'apartheid"

Suposo que una perspectiva abolicionista és necessària ara més que mai. Volia preguntar-te també sobre alguna cosa del que parles sovint, l'internacionalisme negre. Fa poc, estava amb una organització palestina amb la qual treballo, i parlant d'estratègia i altres, ens vam adonar que gran part de la feina que fan les organitzacions benèfiques i les ONG que treballen sobre Palestina és molt eurocèntric o molt centrat en occident. Intentem pressionar els parlamentaris a Londres, als Estats Units però quan ets la resposta que Occident està donant ara mateix, t'adones... i quan veus la resposta del Sud Global, del món majoritari, t'adones que, en certa manera, estem equivocades. Hauríem de construir aliances molt sòlides amb el Sud Global, amb el món majoritari, perquè no podem esperar que les persones que realment mouen els fils, que permeten a Israel fer el que fa, algun dia, de nou, cedeixin els seus privilegis i deixin de fer-ho. Així que em preguntava si, en certa manera, és això el que vols dir amb internacionalisme negre. Parlem d'això amb Susan Abulhawa, fa uns dies també, de la necessitat de construir aliances amb el Sud Global, que és el món majoritari.

Bo, sí, això és definitivament important, en particular les aliances Sud-Sud. Crec que el problema al qual et refereixes és el fet que s'ha assumit que totes les aliances han d'estar canalitzades a través del Nord Global. I per tant, s'han impedit moltes connexions molt productives entre persones que viuen al Sud Global. Però crec que... La teva pregunta em recorda una cosa que W.E.B. Du Bois va assenyalar fa moltes, moltes dècades, quan va parlar sobre el millor tipus de panafricanisme, la millor manera de perseguir una mena de panafricanisme, en què molta gent pensava llavors només pel parentiu racial entre les persones negres als Estats Units, per exemple, i les persones negres a l'Àfrica. I Du Bois va assenyalar que no era el parentiu racial el que produiria el tipus d'internacionalisme i el tipus de solidaritat que necessitàvem, sinó reconèixer que els esforços antiimperialistes eren al centre mateix, o havien d'estar al centre mateix, d'aquestes aliances. No aliances basades formalment en alguna noció de raça, sinó en una solidaritat molt concreta i en compromisos de solidaritat que unissin les persones d'ascendència africana amb persones de tot el món que també lluitaven contra l'imper

Però crec que l'internacionalisme sempre ha estat una dimensió important de les lluites negres. De fet, quan penso en el període en què gent com Frederick Douglass van viatjar a Europa, i Ida B. Wells més tard, durant el moviment contra els linxaments, va viatjar a l'estranger per aconseguir suport per a aquest moviment. En molts sentits, les persones negres als Estats Units sempre han estat beneficiàries de la solidaritat internacional. I hi ha hagut els qui reconeixen que no només ens hem de veure a nosaltres mateixes com a beneficiàries de la solidaritat, sinó també com a forjadores de solidaritat per a persones de tot el món que estan oprimides pel capitalisme, pel capitalisme racial, de fet. Perquè si parlem de qüestionar el racisme, s'ha d'expressar com una presa de consciència del paper que el capitalisme ha exercit en la producció del racisme. I com moltes persones han assenyalat, el sistema capitalista que coneixem ara és el capitalisme racial. I per tant, sense una dimensió d'internacionalisme, no hi ha possibilitat tan sols de començar a organitzar-nos perquè caigui.

"És important actuar com si fos possible canviar el món, fer realitat un moment en la història del planeta en què l'explotació i el racisme i la guerra no siguin les característiques principals de la societat humana"

En certa manera, en aquest sentit, quina importància va tenir, en la teva opinió, que Sud-àfrica presentés el cas davant el Tribunal Internacional de Justícia (TIJ) contra Israel? 
Bo, en primer lloc, sé que moltes de nosaltres encara estem molt vinculades emocionalment al que imaginem que una victòria de Sud-àfrica aportaria al món. Sud-àfrica era la nostra esperança. I per suposat, a causa del capitalisme global, a l'FMI i a altres institucions financeres capitalistes, i a causa dels problemes dins de Sud-àfrica, pel tipus de dificultats internes, polítiques, però també a causa de les formes en què una lluita mai es desenvolupa exactament com una se la imagina. I per això crec que hi ha hagut una mena de depressió. Durant un temps, pensem que Brasil exerciria el paper que Sud-àfrica no va desenvolupar després del derrocament de l'apartheid. I després, què experimentem? Així que estic dient tot això, tinc aquest llarg prefaci al meu comentari, ja saps, sigui quin sigui el resultat final de la decisió de la Cort, el fet que Sud-àfrica s'aixequés per representar Palestina ha creat, crec, una nova esperança al món. I crec que aquelles de nosaltres que sentíem que havíem invertit tant en la lluita contra l'apartheid i després, en certa manera, vam ser defraudades, ara podem mirar a Sud-àfrica i la seva aliança amb Palestina en l'escena mundial i dir que va valer la pena comprometre's en tots aquells anys de lluita per desmantellar l'apartheid. Així que estic totalment impressionada amb la feina que ha fet Sud-àfrica. Crec que està tenint un impacte en la gent de tot el món. Una font d'esperança.

Podria ser... —estic tractant de ser tal vegada utòpic—, podria ser com una rebel·lió del Sud Global i en certa manera la fi de l'hegemonia estatunidenca? Ja saps, Estats Units, sempre ha assenyat els països perquè actuessin perquè deien "cura, nosaltres manem. Si actueu, tallarem això, tallarem l'altre". En certa manera, Sud-àfrica es va arriscar i molts països el van seguir i van dir que anaven a recolzar-la. Així que, en un món ideal, ¿podria ser el principi de la fi de l'hegemonia estatunidenca?

Bo, per suposat, aquesta és la nostra esperança. I la fi definitiva de l'hegemonia estatunidenca requerirà molta més lluita a molts nivells diferents. Però crec que aquest moment ens permet visibilitzar concretament un futur en què el conjunt ideològic dels Estats Units no sigui tan poderós sobre gran part del món. El fet que la Cort dictés la sentència que va dictar, per suposat a tothom li va decebre no haver aconseguit un alto el foc, però hi ha moltes raons per les quals això no va succeir. Crec que, en molts sentits, aquest va ser el millor resultat possible, almenys en relació amb l'informe preliminar. I mentre totes nosaltres hem estat observant com es desenvolupava davant els nostres ulls el que considerem un genocidi, escoltar la presidenta de la Cort llegir la sentència que incorporava gran part del llenguatge que havia utilitzat Sud-àfrica i el fet que la presidenta del Tribunal sigui dels Estats Units, tenint en compte que Estats Units és el major aliat d'Israel. I l'única jutgessa que no va signar era d'Uganda. I realment no ho entenc, sobretot perquè Uganda, es pensi el que es pensi d'Uganda, es va desmarcar de la postura d'aquesta jutgessa. Així que va ser una decisió pràcticament unànime. I crec que qualsevol que sigui l'impacte legal que pugui tenir, l'impacte més important ha de ser sobre altres Estats i individus de tot el món, que ara disposem d'un marc més sòlid per dedicar-nos a la feina que hem d'estar fent per posar fi a aquesta guerra genocida.

Sí, exactament. Crec que les mesures cautelars del Tribunal Internacional de Justícia són com quan tens una caixa d'eines que fas servir durant una lluita. Es tracta d'una eina enorme per a nosaltres, per a les juristes, també per a les ciutadanes. Així que això serà molt important. I no ha acabat. Vull dir, Sud-àfrica podria demanar altres mesures cautelars si Israel no respecta aquestes. Així que és una història que continua. Vull acabar amb una pregunta en dues o dues preguntes en una. Arundhati Roy, ella de nou, va dir enmig del covid que el covid era un portal. No sé si recordes quan dic això. Em preguntava, —aquesta no era la meva pregunta, però ja ho és— Creus que Palestina podria ser un portal? Te la vaig respondre com jo penso. Per a mi, Palestina és un microcosmos de tot el que està malament al món en termes de capitalisme racial, en termes de colonialisme, en termes de polítiques genocides i apartheid. Però també és, a través de la feina de molta gent, a través dels centenars de milers de persones que ho han deixat tot en els últims mesos per centrar-se en Palestina, un portal al que podria ser el món. No sé si saps al que em refereixo. Així que aquesta és part de la meva pregunta. I has dit, en realitat moltes vegades, que Palestina per a tu era una prova moral definitiva per al món. Així que em preguntava què volies dir amb això?. I si estàs d'acord que Palestina podria ser realment el portal, que potser no va ser Sud-àfrica, la Sud-àfrica posterior a l'apartheid.

Bueno, ja saps, Frank, com va dir Stuart Hall, "mai hi ha garanties". No hi ha garanties, però és important —i m'agrada dir-ho— actuar com si fos possible canviar el món, no només imaginar, sinó realment fer realitat un moment en la història del planeta en què l'explotació i el racisme i la guerra no siguin les característiques principals de la societat humana. I crec que el que em sembla tan inspirador és que tanta gent, independentment dels esforços concrets en què participin tantes activistes per la justícia social, hagi centrat la seva atenció a Palestina. Ja es tracti d'organitzacions feministes, del moviment LGBTQ, campanyes abolicionistes, activisme climàtic, moviments per la justícia alimentària. I veiem que això passa, ho veiem al continent africà, ho veiem a Austràlia, ho veiem a Sud-amèrica.

Així que estic recordant un moment en què vaig entrar en una zona rural del Brasil mentre intentaven construir un nou sistema universitari que admetés persones afrobrasilenyes, persones d'ascendència africana al Brasil. I recordo, com has dit, que sempre m'agrada esmentar Palestina, i això va ser fa alguns anys, i vaig esmentar l'important que era vincular les nostres lluites amb el que estava ocorrent a Palestina. I les milers de persones que hi eren presents van esclatar en un aplaudiment massiu que jo no esperava. I així ara, quan veig les imatges de l'enorme nombre de persones que es manifesten en un país rere un altre, em recorda que aquestes connexions a través de les fronteres nacionals són possibles, que Palestina ens permet imaginar un món molt diferent. I per això lluitem per la justícia per a Palestina, no perquè sigui el moral —que ho és—, ni perquè sigui l'única manera en què podem imaginar un futur per a les persones que viuen en aquesta part del món —que ho és—, sinó perquè representa la capacitat de construir noves vides i nous somnis per a les persones de tot el món. Tot i que m'entristeix enormement haver de presenciar el dany i la devastació que ha infligit Israel, que prologa la seva guerra en referir-se —almenys el Ministre de Defensa— a les persones palestines com a "animals humans". Crec que això desperta alguna cosa en la gent arreu i inclòs, espero que cada vegada més, entre les persones mongetes dins d'Israel. L'únic que hauria d'assenyalar, que ha estat tan inspirador, és el fet que les joves mongetes hagin pres el lideratge en aquesta lluita, hagin convocat i liderat les manifestacions que estan tenint lloc a tot Estats Units. I això ens fa somiar amb un món en què haurem erradicat el racisme i l'antisemitisme i l'explotació econòmica i la violència de gènere. Així que sí, dipositem els nostres somnis, crec, a Palestina.

Gràcies, Angela. Quina manera tan increïble d'acabar. Crec que, de nou, tens tota la raó. Hem de creure en els nostres somnis. Si no, qui ha de lluitar? Howard Zinn va dir que la lluita ha de ser estimulant en certa manera, alegre i agermanada, perquè si no ho és, qui més s'ha d'unir? Així que crec que, malgrat l'horror, hem d'intentar centrar-nos en la bellesa per seguir endavant. Gràcies de nou, Angela. Parlarem aviat. I feliç aniversari endarrerit.

Gràcies, Frank. I gràcies per tot el que fas i continues fent.