Molts polítics laboristes titllen el SNP de populistes neoliberals, antiobrers, i aquesta mena de coses. Quin és el teu punt de vista sobre el nacionalisme escocès ?
El Partit Nacional Escocès s'ha transformat. Quan es va establir per primera vegada, quan era petit era conservador, i una mica arcaic. Però va canviar amb el Grup 79 . Encara que molts dels seus membres van ser expulsats en un primer moment, incloent Alex Salmond, ara són al govern. A més, l'SNP ha estat reclutant a molta gent, inclosos els ex partidaris del laborisme i membres de grups d'extrema esquerra. Jo personalment no estic d'acord amb el seu programa social i econòmic, crec que és massa feble. En moltes altres coses, tindria també crítiques a fer-los.
Però crec que, sens dubte, donaré suport a un vot del Sí, purament per la raó que els escocesos tenen el dret democràtic a decidir el seu propi futur. Aquest és el primer cop que realmentels han demanant que votin això. La Unió va ser imposada mitjançant l'oportunisme, a través de la corrupció i el suborn i el 1707 no va ser el resultat d'una votació democràtica, sabem molt bé que la raó per la qual van haver de combatre a la batalla de Culloden. Aquest va ser un episodi decisiu de la història d'Escòcia, perquè la derrota de Culloden va imposar de la Unió que coneixem, totalment dominada per Gran Bretanya .
L'SNP està ara tractant de trencar amb aquesta tradició i preguntar efectivament a la gent d'Escòcia si vol declarar la independència que en altre temps havien tingut. I crec que seria millor per a Escòcia, i crec que seria millor per a Anglaterra. El Nou Laborisme s'ha convertit en totalment corrupte, al meu entendre, en tots els fronts socials, polítics i econòmics. Els Nous Laboristes són els nous 'Tartan Tories'.
Això no vol dir que l'SNP no s'hagi de discutir, o s'hi hagi de debatre, i estic segur que la gent dins de les seves files ho faran. L'aliança Radical Independence és un factor important en això. També m'han convidat a parlar en l'acte pel Sí organitzat pel SNP a Kirkcaldy al juny, també hi aniré.
Estic molt, molt fortament a favor de la independència d'Escòcia, i sempre hi he estat, malgrat els desacords amb l'SNP. La idea que no es pot estar en desacord amb l'SNP si un dóna suport a la independència és simplement absurda.
Podria parlar una mica sobre les possibles implicacions globals de la desintegració de la Gran Bretanya?
Crec que, en particular, seria molt positiu per a Anglaterra, que sempre ha estat el factor dominant en la Unió. S'obrirà un nou espai polític. Potser no beneficiaria els progressistes al principi, però que almenys permetrà que la política es discuteixi de nou. Aquesta és la primera cosa: serà bo per a la democràcia anglesa, que està en un estat lamentable.
La segona cosa és que ajudarà fins i tot als unionistes més rabiosos de la Gran Bretanya a entendre que el joc s'ha acabat, i que han de moure en certa manera a abandonar les pretensions imperials. Aquestes pretensions persisteixen tot i que són una broma en el sistema, i que l'única cosa que lideren és el vassallatge als Estats Units. I qui sap ? Potser podria obrir un espai per a la independència britànica de nou. Em refereixo a la veritable independència britànica, la qual no ha succeït almenys des de 1956.
Anem a veure què passa, però dubto que els efectes siguin negatius. I crec que una Escòcia independent, jugant un paper independent en la política mundial i a Europa , tindria un impacte a Gran Bretanya.
L'altra cosa que val la pena dir és que això només es pot fer amb el consentiment del poble escocès. Ningú ho pot forçar. Així que no hi pot haver l'argument de la coerció . En tot cas, la campanya de por i intimidació que ha dut a terme per Londres és la que ha estat absolutament patètica , i espero que els escocesos s'hi rebel·lin en contra.
Recordo quan Tony Blair va arribar en la seva última gira per Escòcia, i va dir: Si vostè vota per la independència, cada família perdrà 5.000£ a l'any. Qui va idear aquesta xifra? Algus buròcrata de Whitehall que necessitava alguna cosa per espantar els escocesos. I després vaig llegir, fa tot just uns dies, que Danny Alexander[1] està repetint aquestes xifres absurdes. Ho fan perquè volen espantar la gent, dient que els seus nivells de vida cauran. Però no hi ha raó perquè disminueixi si l'economia es porta adequadament.
Creu vostè que les elits britàniques estan preocupades per la possibilitat de la independència ?
Seccions d'ells probablement sí, perquè ho veuen com un cop a les pretensions britàniques. Però crec que és molt possible que una secció de la cua d'elit bé podria dir: Bé, ens estalviarà diners, s'aturaran els subsidis, etc, i Escòcia no té molts diners de totes maneres. Aquesta és la secció de l'elit que creu que l'única manera d'avançar és vendre de manera efectiva l'economia britànica i de les ciutats del Sud als rics, als oligarques de diverses nacionalitats, ucraïnesos, russos, àrabs, etc, que dominen gran part de els mercats financers a Londres avui. Aquesta part de l'elit, que pensa que aquest és el futur, no li importa en absolut, diguin el que diguin en públic.
Creus que els unionistes estan fanfarronejant sobre la qüestió de la unió monetària ?
Crec que estan fanfarronejant en gran mesura. Però crec que Alex Salmond ha d'acceptar l'envit dient: Si vostès pensen comportar-se d' una manera frívola i mesquina, aleshores Escòcia no tindrà més remei que crear la seva pròpia moneda. Així les coses, la moneda escocesa serà diferent de la moneda de la Gran Bretanya. Escòcia imprimirà diners. I anem a imprimir la nostra pròpia moneda, si ens impediu tota influència, anirem a buscar altres maneres. Crec que Salmond ha de ser fort en això, i acceotar el repte. No hauria de tenir por.
Puc preguntar una mica sobre l'element històric. Per què creus que la contrarevolució neoliberal va tenir tant d'èxit a Gran Bretanya ?
Bé, m'agradaria desafiar l'opinió que ha estat un èxit. O si ha tingut èxit, és en gran part pel fet que els sindicats i el Partit Laborista no van oposar-hi un lluita o la van combatre. Si ens fixem en Amèrica del Sud, fins i tot en petits països del continent van desafiar el neoliberalisme, i han trencat amb ell en diversos graus, ho han fet amb l'ajuda de grans moviments socials que van esclatar. Per desgràcia, el moviment sindical britànic estava tan derrotat després de la vaga dels miners que simplement es van donar per vençuts. No lluiten, no planten cara, i una vegada que el Partit Laborista s'havia matat efectivament a si mateix en esdevenir el nou laborisme, llavors apareix tenir en Tony Blair, un líder Thatcherista 'hardcore'. I ell va continuar de la mateixa manera que en l'era Thatcher.
Així que en termes d'oferir alguna alternativa a aquesta gent, el nou laborisme i els conservadors van col·laborar en dir que no hi havia alternativa. I no és que les persones li donessin suport, sobretot després de la caiguda de Wall Street el 2008. Es que efectivament ells no han presentat cap alternativa.
Si Escòcia guanya la independència, i el seu lideratge té el coratge, podria trencar amb el neoliberalisme. A Gran Bretanya, no hi havia vigor des de baix per oposar-s'hi. La gent se sentia derrotada, se sentien desmoralitzats i sentien que aquells en qui havien confiat durant molt de temps els havien traït del tot. I la forma de desafiar això és des de la dreta. El creixent suport a l'UKIP[2], en particular, és una forma d'oposar-se als partits jugats per l'elit. És una tonteria, perquè Farage i companyia no ofereixen absolutament res. Però aquesta és l'escala de la desesperació. I no hi ha res a l'esquerra per desafiar això.
En altres parts d'Europa, hi ha reptes de l'esquerra. Però no a Gran Bretanya. Jo no diria que la gent ho accepta, jo diria que no s'ha donat cap alternativa enlloc.
Vens a parlar aquesta setmana sobre "desmantellar" l'Estat britànic. Alguna gent ha preguntat què vols dir amb això.
Vull dir que l'Estat britànic, creat per la Unió al segle XVIII, ha estat efectivament indiscutible. L'únic aspecte de la constitució britànica escrita és l'anomenat Tractat d'Unió de 1707. Ara, amb el vot dels escocesos, si, com espero, voten sí, aleshores l'Estat britànic tal com existeix serà desmantellat, i punt. El vot a favor de la independència d'Escòcia és la fi de l'Estat britànic com el coneixem. Com es desenvoluparà després d'això caldrà veure-ho. Però, sens dubte, la ruptura d'Escòcia desmantella l'Estat britànic.
Molts socialistes negarien que hi hagi alguna cosa tòxica en particular en l'Estat britànic, i dirien que tots els Estats capitalistes són dolents. Per descomptat, sabem que rivals com França, Alemanya i Itàlia tenen els seus problemes també. Creu vostè que hi ha un caràcter distintiu a l'estat de British? I això significa que hem de qüestionar-lo d'una manera especial?
D'una banda, es pot dir que l'economia capitalista d'aquests estats és més o menys el mateix. No obstant això, aquests estats tenen les seves peculiaritats. En el cas de Gran Bretanya, com el meu vell amic Tom Nairn ha assenyalat, aquestes peculiaritats són en el regne de la farsa. La preservació de la monarquia, en gran part va poder continuar a través de l'internacionalisme monàrquic de la casa de Hannover, quan els governants del Regne Unit es va quedar sense els naturals. La creació i manteniment d'aquesta monarquia és una farsa .
La Cambra dels Lords és també totalment antidemocràtica. Tot això dóna l'Estat britànic un caràcter arcaic. Que la telenovel·la absurda Downton Abbey sigui increïblement popular és una indicació del que això significa. Tot això ha generat dins de la Gran Bretanya una deferència vers els governants, el treure's el barret, i tot això, que es transfereix a Escòcia de la mateixa manera, en el sentit a Que la Família Reial té una casa a Balmoral quan ve a Escòcia i així anar fent.
La modernització de la Gran Bretanya s'ha vist obstaculitzada per això. Així que l'Estat britànic té les seves característiques. I crec que és una cosa amb la qual cal trencar. Però ha estat impossible de trencar amb ells de cap altra manera, així que la independència d'Escòcia seria una bona manera de començar. I, per cert, quan Noruega va decidir separar-se de Suècia el 1905 ho van fer per raons similars, volien el seu propi país, i estaven farts de ser dominats per Estocolm. I va succeir de manera relativament amistosa. Així que aquestes coses poden passar.
Per descomptat, es pot argumentar que atès que el capitalisme és ara dominant a tot arreu, llavors no cal fer res. Però això seria una absoluta retirada cap a la passivitat i el fatalisme .
Gran Bretanya va perdre fa generacions l'Imperi, però Gran Bretanya segueix sent imperialista?
Bé, és un sub-imperialisme, contractat per l'únic imperi que existeix en l'actualitat, que són els Estats Units d'Amèrica. No obstant això, altres països encara tenen pretensions imperials. Alguns tracten de reviure el seu passat, Putin ho està fent a Ucraïna. Altres ho proven i ho fan veure, i passa el mateix que he esmentat, perquè estan units als faldons d'un imperi existent. Si ens hi fixem en tots els grans imperis que han existit, els japonesos, els alemanys, els francesos, els britànics, que són ara? Estan contractats pels Estats Units d'Amèrica. No hi ha absolutament res que puguem fer sense obtenir el permís de Washington. Són els Estats Units, que és l'únic imperi avui .
Has esmentat el mal estat de la democràcia anglesa. Estàs preocupat per l'ascens dels polítics populistes de dreta a Anglaterra? Per què creus que son tan exitosos a Anglaterra en aquest moment?
Bé, és un èxit perquè no hi ha res més. Efectivament, les dues qüestions de les campanyes de l'UKIP que són la Unió Europea i la immigració. I estan relacionades, perquè la immigració que ataquen, en gran part, és la immigració de la Unió Europea. Malauradament, aquestes demandes són molt populars a tot Europa en aquest moment a causa de la crisi econòmica .
A més, al meu entendre, l'esquerra ha estat molt feble en no fer fortes crítiques de la Unió Europea i el seu funcionament avui en dia, perquè tenen por de ser considerats anti-Europa. Però no s'és anti-Europa per discutir que la Unió Europea és totalment corrupte, burocràtica, antidemocràtica, dirigida per les elits, i és, efectivament, la Unió dels banquers. Això és un fet. Però l'esquerra no ha estat fent campanya així, excepte a França, per cert.
Així que tens una situació en la qual el partit que sorgeix de les entranyes del vell Partit Conservador, i ve amb totes aquestes coses, i els grups feixistes comencen a fer una feina en aquest sentit, i s'ha convertit en una força política, el principal objectiu és exercir pressió els conservadors i fer-los trencar amb Europa. I sens dubte han tingut èxit en empènyer tots els partits de Westminster cap a la dreta respecte la immigració. Així que és per això que han sorgit.
Però crec que hi ha un problema més profund, que discutia el recentment mort Peter Mair, gran politòleg, en el seu llibre pòstum, Ruling the Void. Argumenta de manera eficaç, correctament al meu entendre, que el que tenim ara en el món capitalista avançat és una situació en què la classe política no representa els punts de vista o les necessitats de la major part de la població. Això està portant a una creixent alienació de la política de la gent.
Així que el dèficit democràtic a la Gran Bretanya és molt fort. És enorme. I aquesta és la raó per la qual també el poble d'Escòcia ha d'aprofitar aquesta oportunitat i sortir de la presó que és el Regne Unit, i desenvolupar polítiques pròpies, i discutir obertament maneres d'anar cap endavant. No han d'acceptar ser una versió més petita de la neoliberal Gran Bretanya com el seu objectiu a la vida.
Molta gent està preocupada per les implicacions, si Escòcia se'n va, sobre els futurs governs de centre-esquerra laboristes a la resta del Regne Unit. En el context del UKIP, l'augment del populisme, la Collins Review[3], i aquestes coses, quin és el futur de la socialdemocràcia britànica?
La meva opinió sobre això l'he expressat obertament des de l'aparició en escena del Nou Laborisme. Ara és generalment acceptat que no hi ha diferència fonamental entre el centre-esquerra i el centre-dreta en la política britànica, o per al cas en la política francesa o alemanya. Efectivament el que tenim és un extrem centre. Extrem perquè dóna suport a les guerres i ocupacions. Extrem perquè declara guerres contra el seu propi poble, tracta de culpar les víctimes dels crims comesos per les elits. Extrem, ja que està preparat per desmantellar els drets democràtics fonamentals, per tal d'impedir el dissens en les discussions sobre el secret d'Estat.
Aquest 'extrem centre' abasta tant el centre-esquerra com el centre-dreta. Fan un soroll cosmètic quan cadascun està a l'oposició, però, en general, quan estan en el poder, fan el mateix. A dia d'avui, el nou lideratge del laborisme ni tan sols ha estat capaç de dir que trencaran amb les polítiques clau de la coalició governant en l'economia. No poden dir-ho, perquè són les seves polítiques. No són diferents.
Així que tota aquesta xerrameca sobre el debilitament de les forces d'esquerra en el que quedarà del Regne Unit és una cortina de fum. Una cortina de fum de què? De no res. No té relació amb la realitat. Els sindicats són febles, l'última vaga general va ser el 1926 de manera que la sola noció que un està traint d'alguna manera la unitat de la classe obrera escocesa i anglesa és una ximpleria. En qualsevol cas, la unitat es pot dur a terme darrere de les fronteres independents. Els socialistes sempre argumentaven a favor de la unitat de la classe obrera internacional, fins a la Primera Guerra Mundial , queva demostrar la força del nacionalisme de tipus retrògrad, que es va apoderar dels treballadors també.
Així que cap d'aquests arguments són arguments seriosos, al meu entendre. Els unionistes més 'hardcore' tenen un argument seriós quan diuen: 2Déu, l'església i la monarquia són els factors unificadors de la nostra Unió, i ho han estat des de 1707, i no cal trencar amb ells, i ai dels escocesos que volen fer-ho!". Això és, almenys, una visió coherent, encara que completament anacrònica.
Algunes persones argumenten també que Escòcia i Anglaterra seran arrossegades a una cursa a la baixa després de la independència. També parlen d'impost de societats, etc. Creu que les coses milloraran realment si Escòcia aconsegueix la independència?
Bé, crec que la base perquè les millorin s'haurà creat. Si milloren o no dependrà de dues coses. Si els líders del SNP estan preparats per anar més enllà en termes de creació d'una Escòcia social i democràtica o no. Espero de debò que ho estiguin. En segon lloc, i el més important, en una Escòcia independent si que hi haurà el desig de la gent de participar més activament en la política en tots els nivells. No només a través de les institucions existents, sinó a través de la creació d'institucions per supervisar i vigilar la nova democràcia escocesa. Necessiten participar-hi, i parlar quan les coses no vagin bé. En un país petit, és molt més fàcil fer això. Crec que probablement serà l'efecte que hi haurà. I l'esquerra a Escòcia ha d'exercir el seu paper.
Quina és la seva opinió sobre el model nòrdic i altres varietats de capitalisme? Escòcia pot recórrer a aquestes idees?
Bé, estem parlant d'un període en què el sistema capitalista ha triomfat, i les idees del socialisme han patit una gran derrota a nivell mundial. Així que estem vivint en un període de transició molt estranya, que bé pot durar fins a la fi del segle. No s'ha de descartar això. Així que un ha de treballar amb el que hi ha, i veure com el capital en els seus pitjors aspectes es pot regular, com l'Estat pot regular que funcioni per al benefici de la gent que treballa... És a dir, es tractava d'un objectiu de laborisme el 1945 i aquell programa va ser bo, per cert. En realitat, ha canviat les condicions de vida de les persones, i fins i tot avui en dia, no visc a Escòcia, però la gent em diu que el sistema d'educació a Escòcia és millor que el sistema educatiu anglès.
Aquí és on una Escòcia independent podria fer una gran diferència. Si fa servir la seva economia, el seu petroli, la lliçó a aprendre és de Noruega, que va invertir la seva riquesa petroliera molt sàviament. Com a resultat, té un estat democràtic de benestar social, que és l'enveja de gairebé tothom. Quan vaig estar allà, van dir els meus amics noruecs, jo no et veuré fins a l'octubre perquè tinc sis mesos de permís. I jo li vaig dir, sis mesos de permís! Per què, què ha passat? I ell va dir, la meva dona està tenint un nadó, i d'acord amb la legislació noruega, els dos pares tenen sis mesos de baixa retribuïda. Em va sorprendre, perquè jo sabia que hi havia alguna cosa d'aquesta mena, però no en coneixia els detalls.
Per tant, la gent sent, d'alguna manera, que sobreviuen millor sota governs socialdemòcrates, o en virtut d'un consens accepta que aquestes reformes tenen un valor incalculable. I són els programes de privatització de l'elit britànica els que han arruïnat el país. Ara, estan venent el servei de salut. El nou laborisme ha de recordar això. Hi havia un article per l'ex-secretari de Salut Alan Milburn al Financial Times la setmana passada argumentant a favor de la salut privada, fingint que és una forma de protegir el Servei Nacional de Salut. Això és el que ha creat la indignació a Gran Bretanya i a Escòcia. És el nou laborisme que ha fet això. I cal trencar de manera decisiva amb aquesta política i crear una societat millor.
Això no serà la societat socialista de molts socialistes somien. Però seria obrir l'espai on almenys aquestes coses es poden debatre, i implementar reformes que millorin les condicions de vida d'Escòcia. No hi ha absolutament cap raó perquè una Escòcia independent no pugui començar a reindustrialitzar, i construir una gran indústria de la construcció naval, amb l'ajuda dels països de fora d'Europa, que estan preparats per fer-ho. És una ximpleria veure el futur d'Escòcia només en relació amb Anglaterra o fins i tot amb la resta d'Europa. Si és imaginativa, pot anar molt més enllà.
Crea angoixa a molta gent que Escòcia quedi aïllada després de la independència. Com podria Escòcia prevenir-ho? quin tipus d'aliances creus Escòcia ha de construir ?
Però Escòcia no està aïllada ara? Jo diria que Escòcia està aïllada ara, en ser part de Gran Bretanya. Gran Bretanya no, però Escòcia sens dubte ho està. Així que aquesta idea que esdevindria aïllada després de la independència és errònia. Quins jocs d'aliances ha de construir? Inicialment, l'objectiu ha de ser construir aliances amb el bloc escandinau, en particular Noruega i Suècia. Crec que serien rebuts amb els braços oberts per a tractes econòmics, el turisme, acords polítics , etc . Així que el bloc escandinau és una possibilitat .
Dins de la Unió Europea, han de lluitar pel dret dels estats més petits per tenir veu i vot. En cas d'Escòcia també construir llaços amb les repúbliques més petites dins de la Unió Europea, o fins i tot aquelles àrees de la UE que encara no són independents, com Catalunya.
Això per no parlar del món en general. Per què Escòcia ha de dependre de la Gran Bretanya per intervenir en les relacions amb els països d'Àsia, o Àfrica? Així que crec que els escocesos han de buscar a l'estranger. Hi ha una institució que haurà de ser creada entre altres, que serà el Ministeri de Relacions Exteriors, i el comerç exterior, que és molt important.
NOTES
[1] Membre del Partit Liberal Demòcrata. Secretari del Tresor del govern de coalició del conservador David Cameron.
[2] UKIP: Partit per la Independència del Regne Unit, de caràcter dretà i xovinista antiimigració.
[3] Collins Review: Proposta de Lord Ray Collins per desvincular el partit laborista de la influència dels sindicats.
*Entrevista a Tariq Ali de James Foley per a Bella Caledònia realitzada abans de les seves conferències a Edimburg i Glasgow aquest mes de març per donar suport a la campanya de l'esquerra escocesa per la independència. Traducció Espai Fàbrica.
