Eduard Voltas: ‘Hi ha una altra manera d’aconseguir la victòria de l’independentisme’
Demanem a Eduard Voltas de fer una entrevista per a parlar del moment convuls, difícil i incert de l’independentisme, encara baldat pel cop del 155. Les eleccions del 21 de desembre han donat un baló d’oxigen que ha de permetre de continuar avançant. Voltas, editor i columnista, acostuma a posar el dit a la nafra i a cercar el punt de reflexió constructiu sense ser complaent. Ens respon dient que no ho veu clar. Que hi ha moltes més preguntes que no respostes en aquest moment. I que cal pensar molt per trobar un desllorigador a tot plegat. Li demanem d’explicar precisament això. De fer una conversa que no pretengui fixar veritats ni donar lliçons de res. I ens concedeix una entrevista plena d’idees que poden contribuir a la reflexió col·lectiva que cal. Som-hi.
—Estem bé o malament?
—Estem empatats. És un empat, però un resultat que classifica l’adversari. És un empat perquè és cert que l’estat espanyol no ha aconseguit els seus objectius immediats. Pretenia guanyar les eleccions, sembrar la derrota a les files de l’independentisme i aconseguir un govern unionista a Catalunya. Des d’aquest punt de vista, ells han perdut. Però també és cert que l’objectiu de l’independentisme és aconseguir la independència. I en aquest primer assalt a la fortalesa, no ho ha aconseguit. Per tant, som en un empat. El seu objectiu és mantenir la unitat d’Espanya i l’aportació productiva i fiscal dels catalans. I això, de moment, ho tenen. L’estat es pot prendre el luxe d’allargar l’empat indefinidament. I, en canvi, qui té l’obligació de desempatar és l’independentisme. Per tant, té l’obligació de pensar noves estratègies per desempatar.
—Estem empatats. És un empat, però un resultat que classifica l’adversari. És un empat perquè és cert que l’estat espanyol no ha aconseguit els seus objectius immediats. Pretenia guanyar les eleccions, sembrar la derrota a les files de l’independentisme i aconseguir un govern unionista a Catalunya. Des d’aquest punt de vista, ells han perdut. Però també és cert que l’objectiu de l’independentisme és aconseguir la independència. I en aquest primer assalt a la fortalesa, no ho ha aconseguit. Per tant, som en un empat. El seu objectiu és mantenir la unitat d’Espanya i l’aportació productiva i fiscal dels catalans. I això, de moment, ho tenen. L’estat es pot prendre el luxe d’allargar l’empat indefinidament. I, en canvi, qui té l’obligació de desempatar és l’independentisme. Per tant, té l’obligació de pensar noves estratègies per desempatar.
—L’increment de la virulència del conflicte no ha fet perdre suport a la independència. Això és una bona notícia. És un empat amb petites victòries?
—Sí. I són victòries sorprenents. S’han trencat els motlles de situacions d’altres moments històrics i d’altres països on la repressió i la por empetiteixen els moviments reivindicatius. En aquest cas, com més clars han estat els costos de la independència i com més dolorós ha estat el càstig, més vots i més suport ha tingut el projecte polític. L’independentisme ja fa temps que trenca motlles. Ho ha fet amb els milions de persones al carrer sense cap símptoma de desmobilització i sense cap incident. Són coses que no passen enlloc del món. La duresa i l’agudització dels costos no han fet minvar el moviment sinó que l’han reforçat. No som aquell poble poruc o espantadís que algú havia volgut fer creure. El poble ha demostrat una valentia espectacular.
—Sí. I són victòries sorprenents. S’han trencat els motlles de situacions d’altres moments històrics i d’altres països on la repressió i la por empetiteixen els moviments reivindicatius. En aquest cas, com més clars han estat els costos de la independència i com més dolorós ha estat el càstig, més vots i més suport ha tingut el projecte polític. L’independentisme ja fa temps que trenca motlles. Ho ha fet amb els milions de persones al carrer sense cap símptoma de desmobilització i sense cap incident. Són coses que no passen enlloc del món. La duresa i l’agudització dels costos no han fet minvar el moviment sinó que l’han reforçat. No som aquell poble poruc o espantadís que algú havia volgut fer creure. El poble ha demostrat una valentia espectacular.
—Una valentia que no va evitar que en un moment determinat quedés tot penjat…
—Això ho va decidir la direcció política del moviment. Aquell cap de setmana del 27 d’octubre hi havia centenars de milers de persones esperant instruccions i completament disposades a una estratègia de desobediència civil i defensa pacífica però contundent de la República proclamada. No hi va haver una direcció política que volgués activar aquesta defensa. Allò que va passar, tots plegats ho hem aparcat perquè hi havia una altra urgència, que era derrotar el 155. Cosa que encara no s’ha acabat perquè caldrà veure si s’aconsegueix fer una investidura i formar govern. Caldrà veure si es pot tornar a agafar el timó del vaixell per molt intervingut que estigui. Si es pot reprendre el timó i el rumb, caldrà poder dedicar un temps a revisar què va passar aquell cap de setmana. No pas amb voluntat de cercar culpables ni per acusar ningú, sinó per aprendre de l’experiència.
—Això ho va decidir la direcció política del moviment. Aquell cap de setmana del 27 d’octubre hi havia centenars de milers de persones esperant instruccions i completament disposades a una estratègia de desobediència civil i defensa pacífica però contundent de la República proclamada. No hi va haver una direcció política que volgués activar aquesta defensa. Allò que va passar, tots plegats ho hem aparcat perquè hi havia una altra urgència, que era derrotar el 155. Cosa que encara no s’ha acabat perquè caldrà veure si s’aconsegueix fer una investidura i formar govern. Caldrà veure si es pot tornar a agafar el timó del vaixell per molt intervingut que estigui. Si es pot reprendre el timó i el rumb, caldrà poder dedicar un temps a revisar què va passar aquell cap de setmana. No pas amb voluntat de cercar culpables ni per acusar ningú, sinó per aprendre de l’experiència.
—Per extreure’n bones lliçons?
—Exacte. També és cert que les direccions polítiques són un reflex dels moviments socials que els donen suport. És molt estrany tenir una direcció que no ho sigui. Tendeixo a pensar que qualsevol altra direcció política que hi hagués hagut en aquest moment històric diferent de Puigdemont, Junqueras, Alcoberro i Mauri, hauria actuat de la mateixa manera.
—Exacte. També és cert que les direccions polítiques són un reflex dels moviments socials que els donen suport. És molt estrany tenir una direcció que no ho sigui. Tendeixo a pensar que qualsevol altra direcció política que hi hagués hagut en aquest moment històric diferent de Puigdemont, Junqueras, Alcoberro i Mauri, hauria actuat de la mateixa manera.
—És un empat amb un partit de tornada aviat o és un empat que ens classifica per una nova lliga que encara s’ha de disputar?
—Si la victòria de l’independentisme s’ha de produir per la mateixa acció política dels independentistes, és probable que l’empat no es resolgui aviat. Si s’ha de produir per la força de l’independentisme i la seva acció política, és possible que no sigui immediat. En canvi, hi ha una altra manera d’aconseguir la victòria. És l’esfondrament de l’adversari. Que el projecte de l’estat espanyol es faci inviable. L’estat espanyol té unes quantes crisis obertes damunt la taula.
—Si la victòria de l’independentisme s’ha de produir per la mateixa acció política dels independentistes, és probable que l’empat no es resolgui aviat. Si s’ha de produir per la força de l’independentisme i la seva acció política, és possible que no sigui immediat. En canvi, hi ha una altra manera d’aconseguir la victòria. És l’esfondrament de l’adversari. Que el projecte de l’estat espanyol es faci inviable. L’estat espanyol té unes quantes crisis obertes damunt la taula.
—No tan sols la crisi catalana…
—Exacte. I poden dur-lo a dificultats molt greus i que podrien precipitar un final del procés inesperat. I més ràpid d’allò que ens diu el sentit comú. El dia abans de caure el Mur de Berlín, ningú –i ningú vol dir ningú– podia imaginar que el mur hauria caigut l’endemà. Tenia l’aparença d’una gran fortalesa. I allò que hi havia era una gran fragilitat. Tan sols calia que hi anés algú amb un martell i comencés a picar. I tota aquella fortalesa es va ensorrar en una nit. La fortalesa de l’estat espanyol, és real o és aparent? Això no se sap mai fins que no agafes el martell i comences a picar. I aquell cap de setmana d’octubre es va renunciar a prendre el martell i picar.
—Exacte. I poden dur-lo a dificultats molt greus i que podrien precipitar un final del procés inesperat. I més ràpid d’allò que ens diu el sentit comú. El dia abans de caure el Mur de Berlín, ningú –i ningú vol dir ningú– podia imaginar que el mur hauria caigut l’endemà. Tenia l’aparença d’una gran fortalesa. I allò que hi havia era una gran fragilitat. Tan sols calia que hi anés algú amb un martell i comencés a picar. I tota aquella fortalesa es va ensorrar en una nit. La fortalesa de l’estat espanyol, és real o és aparent? Això no se sap mai fins que no agafes el martell i comences a picar. I aquell cap de setmana d’octubre es va renunciar a prendre el martell i picar.
—Té sentit pensar en un retorn de Puigdemont després de la investidura i plantar la resistència que no es fa fer aleshores?
—Bé, és que jo no veig que la direcció política estigui disposada a fer-ho. Una de les conseqüències que ha tingut la manera com han anat les coses és que amb el vot popular hem ratificat els mateixos dirigents que van decidir actuar d’aquella manera. Per tant, els mateixos dirigents davant d’una situació semblant actuaran igual. No hi ha cap motiu per pensar que ara ho farien diferent. No crec que hagi canviat res. Quan intento obrir el focus, allò que és important és adonar-se que ara ja tenim tota la informació. De què ha servit aquest primer assalt a la fortalesa, aquests set anys de procés des de la sentència del Constitucional? D’una cosa molt important. Ara ja tenim tota la informació. Res no ens pot agafar per sorpresa.
—Bé, és que jo no veig que la direcció política estigui disposada a fer-ho. Una de les conseqüències que ha tingut la manera com han anat les coses és que amb el vot popular hem ratificat els mateixos dirigents que van decidir actuar d’aquella manera. Per tant, els mateixos dirigents davant d’una situació semblant actuaran igual. No hi ha cap motiu per pensar que ara ho farien diferent. No crec que hagi canviat res. Quan intento obrir el focus, allò que és important és adonar-se que ara ja tenim tota la informació. De què ha servit aquest primer assalt a la fortalesa, aquests set anys de procés des de la sentència del Constitucional? D’una cosa molt important. Ara ja tenim tota la informació. Res no ens pot agafar per sorpresa.
—A quina informació us referiu?
—Tenim tota la informació sobre l’estat espanyol i tota la informació sobre l’independentisme. Coneixem molt bé l’independentisme i coneixem molt bé l’estat espanyol. A tots ens agradaria jugar un partit net, a Wembley, una gespa impecable, regadeta d’abans-d’ahir, amb un àrbitre neutral, i onze contra onze. I ara ja sabem que el partit no serà mai així. No ho serà. Ens podem queixar, podem protestar, podem denunciar-ho. Però no farem que el partit sigui a Wembley amb una gespa impecable, un àrbitre neutral i onze contra onze. No serà així. El partit es juga en una gespa que fa dos anys que no la reguen, plou, l’àrbitre està comprat, el públic llença tota mena d’objectes als nostres jugadors, hi ha una part del públic que xiula i mira cap a una altra banda (Europa), i s’eliminen jugadors i se’ls envia a la banqueta. Haurem de jugar en aquest terreny de joc. I si es vol guanyar, s’ha de guanyar en aquest terreny. No hi ha més nassos. La reflexió que crec que encara no ha fet l’independentisme perquè la urgència era una altra – guanyar les eleccions, recuperar les institucions, etc.– és aquesta: com es fa la independència d’Espanya.
—Tenim tota la informació sobre l’estat espanyol i tota la informació sobre l’independentisme. Coneixem molt bé l’independentisme i coneixem molt bé l’estat espanyol. A tots ens agradaria jugar un partit net, a Wembley, una gespa impecable, regadeta d’abans-d’ahir, amb un àrbitre neutral, i onze contra onze. I ara ja sabem que el partit no serà mai així. No ho serà. Ens podem queixar, podem protestar, podem denunciar-ho. Però no farem que el partit sigui a Wembley amb una gespa impecable, un àrbitre neutral i onze contra onze. No serà així. El partit es juga en una gespa que fa dos anys que no la reguen, plou, l’àrbitre està comprat, el públic llença tota mena d’objectes als nostres jugadors, hi ha una part del públic que xiula i mira cap a una altra banda (Europa), i s’eliminen jugadors i se’ls envia a la banqueta. Haurem de jugar en aquest terreny de joc. I si es vol guanyar, s’ha de guanyar en aquest terreny. No hi ha més nassos. La reflexió que crec que encara no ha fet l’independentisme perquè la urgència era una altra – guanyar les eleccions, recuperar les institucions, etc.– és aquesta: com es fa la independència d’Espanya.
—I com es fa?
—Als independentistes catalans els ha tocat de fer la independència d’Espanya. No del Canadà, ni del Regne Unit… La independència s’ha de fer respecte a l’estat espanyol. En altres casos n’hi ha prou guanyant eleccions, aconseguir un referèndum i guanyar-lo amb un vot més del sí que del no. Però la cultura democràtica és diferent a Espanya. I la cosa no va per aquí. És cert que falta gent i falta suport. Clar que sí. Però el problema no és que l’adversari demani el 50% més 1 amb el seu cinisme insuportable. No és aquest. És l’independentisme qui necessita aquesta força. I si és el 55%, millor. I si és el 60% o el 65%, encara millor. És evident que cal convèncer i ser més. Però sobretot cal una cultura política diferent. Una cultura política més conscient dels riscs associats a fer la secessió d’un estat de la Unió Europea, membre de l’OTAN i que es diu ‘Reino de España’.
—Als independentistes catalans els ha tocat de fer la independència d’Espanya. No del Canadà, ni del Regne Unit… La independència s’ha de fer respecte a l’estat espanyol. En altres casos n’hi ha prou guanyant eleccions, aconseguir un referèndum i guanyar-lo amb un vot més del sí que del no. Però la cultura democràtica és diferent a Espanya. I la cosa no va per aquí. És cert que falta gent i falta suport. Clar que sí. Però el problema no és que l’adversari demani el 50% més 1 amb el seu cinisme insuportable. No és aquest. És l’independentisme qui necessita aquesta força. I si és el 55%, millor. I si és el 60% o el 65%, encara millor. És evident que cal convèncer i ser més. Però sobretot cal una cultura política diferent. Una cultura política més conscient dels riscs associats a fer la secessió d’un estat de la Unió Europea, membre de l’OTAN i que es diu ‘Reino de España’.
—Cal adoptar el llenguatge del poder? Cal tocar tecles del poder financer, del poder coercitiu…?
—Tocar tecles em sona massa a estructures d’estat. I diria que el discurs de les estructures d’estat ha quedat absolutament desarticulat. És evident que des d’una Generalitat autonòmica no es pot desplegar cap estructura real d’estat. L’estat ho boicotarà. Aquell famós programa informàtic Espriu ja deu ser al riu. Vull pensar que hem superat l’edat de la innocència. Els independentistes que ja ho érem els anys vuitanta havíem tastat quina mena d’estat era l’estat espanyol. Els que ja vam veure l’Operació Garzón, les tortures, l’actuació del GAL a Iparralde… havíem arribat a creure que el context europeu i la globalització impediria a l’estat espanyol de fer això que han fet. Ha estat com tornar a trobar un vell adversari. Si més no, pels de la meva generació, ha estat com dir ‘sí, són ells’.
—Tocar tecles em sona massa a estructures d’estat. I diria que el discurs de les estructures d’estat ha quedat absolutament desarticulat. És evident que des d’una Generalitat autonòmica no es pot desplegar cap estructura real d’estat. L’estat ho boicotarà. Aquell famós programa informàtic Espriu ja deu ser al riu. Vull pensar que hem superat l’edat de la innocència. Els independentistes que ja ho érem els anys vuitanta havíem tastat quina mena d’estat era l’estat espanyol. Els que ja vam veure l’Operació Garzón, les tortures, l’actuació del GAL a Iparralde… havíem arribat a creure que el context europeu i la globalització impediria a l’estat espanyol de fer això que han fet. Ha estat com tornar a trobar un vell adversari. Si més no, pels de la meva generació, ha estat com dir ‘sí, són ells’.
—Encara hi són…
—Exacte. No han canviat. El context potser ha impedit alguna actuació encara més salvatge. Però han passat trenta anys i continua essent el mateix.
—Exacte. No han canviat. El context potser ha impedit alguna actuació encara més salvatge. Però han passat trenta anys i continua essent el mateix.
—Amb la diferència que ara és molta més la gent que no ho accepta.
—Sí. I que molta gent ha pres consciència de la mena d’adversari que hi ha al davant. En Toni Soler va fer un missatge a Twitter que potser ens hauríem de tatuar tots: ‘Mai més no podem començar una frase dient «Espanya no es pot permetre…» o «Europa no permetrà…»’. Ara ja sabem que Espanya es permetrà el que vulgui i Europa permetrà el que sigui. Això no és Wembley i la gespa no està regada.
—Sí. I que molta gent ha pres consciència de la mena d’adversari que hi ha al davant. En Toni Soler va fer un missatge a Twitter que potser ens hauríem de tatuar tots: ‘Mai més no podem començar una frase dient «Espanya no es pot permetre…» o «Europa no permetrà…»’. Ara ja sabem que Espanya es permetrà el que vulgui i Europa permetrà el que sigui. Això no és Wembley i la gespa no està regada.
—No hi haurà un desllorigador…
—Sí, el desllorigador és una força popular imparable i una direcció política alineada. I jo crec que han faltat les dues coses. La força popular que hi ha hagut ha estat brutal, però no imparable. Ens han parat, oi? I la direcció política va decidir frenar en un moment determinat. És curiós perquè veníem de l’1 d’octubre, que va ser un autèntic festival de coordinació executiva i emocional entre les institucions i el carrer. I vam pensar que tenien igual de ben preparat el 27 d’octubre que l’1. Els que havíem estat capaços de fer l’1 d’octubre havíem de tenir un pla per fer la independència. I va resultar que no n’hi havia. T’encares a un estat que té el monopoli de la força i que la fa servir sense cap mania. A partir d’ara caldrà fer les coses d’una manera diferent. Què hem après d’aquesta fase? No podem treure la conclusió que hi havia uns líders covards. Això seria mentida. Els líders són igual de covards o valents que el poble. En són un reflex. I és tot el moviment qui ha de fer la reflexió sobre què cal fer a partir d’ara.
—Sí, el desllorigador és una força popular imparable i una direcció política alineada. I jo crec que han faltat les dues coses. La força popular que hi ha hagut ha estat brutal, però no imparable. Ens han parat, oi? I la direcció política va decidir frenar en un moment determinat. És curiós perquè veníem de l’1 d’octubre, que va ser un autèntic festival de coordinació executiva i emocional entre les institucions i el carrer. I vam pensar que tenien igual de ben preparat el 27 d’octubre que l’1. Els que havíem estat capaços de fer l’1 d’octubre havíem de tenir un pla per fer la independència. I va resultar que no n’hi havia. T’encares a un estat que té el monopoli de la força i que la fa servir sense cap mania. A partir d’ara caldrà fer les coses d’una manera diferent. Què hem après d’aquesta fase? No podem treure la conclusió que hi havia uns líders covards. Això seria mentida. Els líders són igual de covards o valents que el poble. En són un reflex. I és tot el moviment qui ha de fer la reflexió sobre què cal fer a partir d’ara.
—Us preocupa l’estat en què es troben les entitats que han organitzat la mobilització aquests anys?
—També s’han de repensar elles mateixes. Estan escapçades. I els lideratges que hi ha no sabem si són provisionals o definitius. Suposo que ningú no vol convertir-los en definitius perquè seria una manera d’acceptar que els dos Jordis seran a la presó molt de temps. Per tant, es manté una situació de provisionalitat que en algun moment s’haurà de resoldre.
—També s’han de repensar elles mateixes. Estan escapçades. I els lideratges que hi ha no sabem si són provisionals o definitius. Suposo que ningú no vol convertir-los en definitius perquè seria una manera d’acceptar que els dos Jordis seran a la presó molt de temps. Per tant, es manté una situació de provisionalitat que en algun moment s’haurà de resoldre.
—Algú va dir que amb els dos Jordis al carrer el 27 d’octubre no hauria anat com va anar…
—Jo no vull caure en el ‘què hauria passat si…’ A més, ara és molt fàcil dir coses d’aquestes. És molt fàcil dir que si haguéssim aprofitat l’impuls de l’1 d’octubre per convocar eleccions i anar a buscar una majoria aclaparadora… Sí, sí, però qui ho va proposar en aquell moment? A pilota passada tot és molt fàcil. A mi m’interessa el debat sobre què es pot fer ara. I l’únic que fa imparable l’independentisme és la força popular. Força coercitiva en el sentit clàssic no la tindrem. La fantasia dels Mossos… Això dels Mossos ja s’ha vist. Van arribar al seu límit el dia 1 d’octubre. Això és el màxim que pots esperar del cos de Mossos d’Esquadra. Perquè és el que és. És la policia autonòmica i judicial. No és un cos de voluntaris armats per defensar la República. No són milicians. Quan parlem de poder coercitiu, de què parlem? L’única coerció possible és la coerció democràtica. La d’una majoria molt àmplia de manera que el canvi es faci inevitable. Però si es pretén dibuixar aquest canvi en un full de ruta, amb dates i calendari, es tornarà a anar contra les roques.
—Jo no vull caure en el ‘què hauria passat si…’ A més, ara és molt fàcil dir coses d’aquestes. És molt fàcil dir que si haguéssim aprofitat l’impuls de l’1 d’octubre per convocar eleccions i anar a buscar una majoria aclaparadora… Sí, sí, però qui ho va proposar en aquell moment? A pilota passada tot és molt fàcil. A mi m’interessa el debat sobre què es pot fer ara. I l’únic que fa imparable l’independentisme és la força popular. Força coercitiva en el sentit clàssic no la tindrem. La fantasia dels Mossos… Això dels Mossos ja s’ha vist. Van arribar al seu límit el dia 1 d’octubre. Això és el màxim que pots esperar del cos de Mossos d’Esquadra. Perquè és el que és. És la policia autonòmica i judicial. No és un cos de voluntaris armats per defensar la República. No són milicians. Quan parlem de poder coercitiu, de què parlem? L’única coerció possible és la coerció democràtica. La d’una majoria molt àmplia de manera que el canvi es faci inevitable. Però si es pretén dibuixar aquest canvi en un full de ruta, amb dates i calendari, es tornarà a anar contra les roques.
—Per què ho dieu?
—El dia 1 i 3 d’octubre va ser quan l’estat estava més debilitat. Si Puigdemont aleshores hagués dit que ens han pegat, que és molt greu i que no s’ha pogut fer un referèndum amb condicions perquè s’ha impedit a la gent votar, i diu que vol que voti tothom en unes eleccions plebiscitàries i, si hi hagués el 50% +1 de vots independentistes, proclamaria la independència, què li hauria dit tothom? Que no complia, que era un traïdor, un botifler… que el full de ruta deia una altra cosa, que el referèndum era vinculant… No pot ser que la direcció política estigui constantment sotmesa la sospita que vol trair o desviar l’objectiu. I probablement, si en lloc de fer el que es va fer s’hagués fet això altre, estaríem bastant millor. Com a mínim, tindríem la iniciativa política. Per tant, jo sóc partidari de no dibuixar un full de ruta amb dates i fites. A partir d’ara, el full de ruta ha de ser l’actitud. Allò que és innegociable no és que tal dia farem tal cosa. Allò que no s’ha de negociar és l’actitud.
—El dia 1 i 3 d’octubre va ser quan l’estat estava més debilitat. Si Puigdemont aleshores hagués dit que ens han pegat, que és molt greu i que no s’ha pogut fer un referèndum amb condicions perquè s’ha impedit a la gent votar, i diu que vol que voti tothom en unes eleccions plebiscitàries i, si hi hagués el 50% +1 de vots independentistes, proclamaria la independència, què li hauria dit tothom? Que no complia, que era un traïdor, un botifler… que el full de ruta deia una altra cosa, que el referèndum era vinculant… No pot ser que la direcció política estigui constantment sotmesa la sospita que vol trair o desviar l’objectiu. I probablement, si en lloc de fer el que es va fer s’hagués fet això altre, estaríem bastant millor. Com a mínim, tindríem la iniciativa política. Per tant, jo sóc partidari de no dibuixar un full de ruta amb dates i fites. A partir d’ara, el full de ruta ha de ser l’actitud. Allò que és innegociable no és que tal dia farem tal cosa. Allò que no s’ha de negociar és l’actitud.
—I quina és?
—Anar a guanyar la independència per la via de convèncer el màxim de gent possible fins a fer-ho inevitable. I si no, aleshores hi ha l’estratègia del xoc democràtic. Que és l’estratègia d’anar a omplir les presons. Però jo, que no seria a qui tocaria anar a la presó, qui sóc per dir a dos mil regidors, vuit-cents alcaldes, setanta diputats i dotze membres del govern que es posin a desobeir de manera permanent i a buscar la zona de fricció amb el risc de ser encausats i empresonats? Qui sóc per dir que cal omplir les presons amb dues mil persones? Qui sóc jo per dir això? Aquesta seria l’estratègia del conflicte obert, democràtic, però permanent… No es liquida l’IVA, ni l’IRPF dels treballadors, les institucions deixen de cotitzar la seguretat social dels funcionaris a l’estat, desobediència absoluta, el rei persona non grata a tots els municipis… etc. I dues mil persones a la presó. És una estratègia. Però jo no hi aniré i no sóc ningú per dir que s’ha de fer així. L’independentisme no sap com fer la independència. Ho ha provat d’una manera. No ha sortit bé. Qui digui que sap com es fa la independència, menteix. No ho sap ningú. Mentre no ens il·luminem cal fer treball polític i recuperar la iniciativa. I, amb el resultat electoral, tens el mapa molt clar d’on has d’anar a convèncer gent.
—Anar a guanyar la independència per la via de convèncer el màxim de gent possible fins a fer-ho inevitable. I si no, aleshores hi ha l’estratègia del xoc democràtic. Que és l’estratègia d’anar a omplir les presons. Però jo, que no seria a qui tocaria anar a la presó, qui sóc per dir a dos mil regidors, vuit-cents alcaldes, setanta diputats i dotze membres del govern que es posin a desobeir de manera permanent i a buscar la zona de fricció amb el risc de ser encausats i empresonats? Qui sóc per dir que cal omplir les presons amb dues mil persones? Qui sóc jo per dir això? Aquesta seria l’estratègia del conflicte obert, democràtic, però permanent… No es liquida l’IVA, ni l’IRPF dels treballadors, les institucions deixen de cotitzar la seguretat social dels funcionaris a l’estat, desobediència absoluta, el rei persona non grata a tots els municipis… etc. I dues mil persones a la presó. És una estratègia. Però jo no hi aniré i no sóc ningú per dir que s’ha de fer així. L’independentisme no sap com fer la independència. Ho ha provat d’una manera. No ha sortit bé. Qui digui que sap com es fa la independència, menteix. No ho sap ningú. Mentre no ens il·luminem cal fer treball polític i recuperar la iniciativa. I, amb el resultat electoral, tens el mapa molt clar d’on has d’anar a convèncer gent.
—On?
—On has tret pitjors resultats. No vull assenyalar territoris. S’ha d’anar a treballar fort allà on s’ha tret els pitjors resultats. Com que en aquests llocs no seràs visible a través de les televisions, cal ser-hi físicament. Als barris no s’hi va; als barris s’hi és. Com pot ser que una força com Ciutadans sense articulació territorial, sense presència als barris i sense militants hagi tret els vots que ha tret? Perquè té el 80% del pastís televisiu al seu servei. Si no tens el 80% de les televisions al teu servei, quina altra manera que tens de visibilitzar-te als llocs on has tret mals resultats? Físicament. Ser-hi. Però és una feina tan complicada i tan dura que entenc que hi hagi gent que, per amagar la mandra, faci plantejaments més fàcils. Dreceres més radicals. Però no és més radical qui més crida sinó qui guanya.
—On has tret pitjors resultats. No vull assenyalar territoris. S’ha d’anar a treballar fort allà on s’ha tret els pitjors resultats. Com que en aquests llocs no seràs visible a través de les televisions, cal ser-hi físicament. Als barris no s’hi va; als barris s’hi és. Com pot ser que una força com Ciutadans sense articulació territorial, sense presència als barris i sense militants hagi tret els vots que ha tret? Perquè té el 80% del pastís televisiu al seu servei. Si no tens el 80% de les televisions al teu servei, quina altra manera que tens de visibilitzar-te als llocs on has tret mals resultats? Físicament. Ser-hi. Però és una feina tan complicada i tan dura que entenc que hi hagi gent que, per amagar la mandra, faci plantejaments més fàcils. Dreceres més radicals. Però no és més radical qui més crida sinó qui guanya.
—Si l’objectiu és ampliar la base, cal revisar la manera com l’independentisme s’ha relacionat amb el món dels comuns?
—Jo crec que l’1 d’octubre marca el camí de la resposta. L’1 d’octubre es va prescindir de la direcció dels comuns. Se’ls va intentar convèncer, evidentment, però no es va aturar res pel fet que la direcció dels comuns no pujava al carro. No es va aturar pas. I l’1 d’octubre va interpel·lar centenars de milers de votants dels comuns de les eleccions espanyoles. El projecte republicà ha de parlar més amb la gent i menys amb les direccions polítiques. L’agenda política de la direcció dels comuns és la seva. No faràs que la canviïn per la teva. La seva no és l’agenda de la ruptura republicana. És legítim que en tinguin una altra. S’ha de parlar directament amb els ciutadans. Amb tots. No només amb els votants dels comuns.
—Jo crec que l’1 d’octubre marca el camí de la resposta. L’1 d’octubre es va prescindir de la direcció dels comuns. Se’ls va intentar convèncer, evidentment, però no es va aturar res pel fet que la direcció dels comuns no pujava al carro. No es va aturar pas. I l’1 d’octubre va interpel·lar centenars de milers de votants dels comuns de les eleccions espanyoles. El projecte republicà ha de parlar més amb la gent i menys amb les direccions polítiques. L’agenda política de la direcció dels comuns és la seva. No faràs que la canviïn per la teva. La seva no és l’agenda de la ruptura republicana. És legítim que en tinguin una altra. S’ha de parlar directament amb els ciutadans. Amb tots. No només amb els votants dels comuns.
—També els de Ciutadans?
—Estic absolutament convençut que hi ha votants de Ciutadans del 21-D que d’aquí a dos anys poden ser votants republicans. N’estic completament segur. Entre més, perquè no penso que estiguem envoltats d’un milió d’espanyolistes, fatxes i sàdics que gaudeixen amb la presó de Junqueras i les hòsties de l’1 d’octubre. No ho penso. Crec que hi ha una part d’aquest vot que és un vot de censura de la manera com l’independentisme ha fet les coses. Bàsicament per una raó: ‘no podeu fer això perquè no teniu la majoria’. Hi ha una part del vot de Ciutadans que és identitari, espanyolista… i sàdic. És així. Però estic segur que hi ha una part de l’electorat seu que els vota per això. També una part de l’electorat del PSC. És una gent que desactivarà la seva oposició a la independència en el moment que l’independentisme pugui presentar una victòria electoral amb més del 50% dels vots.
—Estic absolutament convençut que hi ha votants de Ciutadans del 21-D que d’aquí a dos anys poden ser votants republicans. N’estic completament segur. Entre més, perquè no penso que estiguem envoltats d’un milió d’espanyolistes, fatxes i sàdics que gaudeixen amb la presó de Junqueras i les hòsties de l’1 d’octubre. No ho penso. Crec que hi ha una part d’aquest vot que és un vot de censura de la manera com l’independentisme ha fet les coses. Bàsicament per una raó: ‘no podeu fer això perquè no teniu la majoria’. Hi ha una part del vot de Ciutadans que és identitari, espanyolista… i sàdic. És així. Però estic segur que hi ha una part de l’electorat seu que els vota per això. També una part de l’electorat del PSC. És una gent que desactivarà la seva oposició a la independència en el moment que l’independentisme pugui presentar una victòria electoral amb més del 50% dels vots.
—El 2014 vau escriure un llibre dirigit als indecisos. Encara en queden?
—La indecisió no és una fotografia estàtica. La prova és que fa deu anys hi havia dos-cents mil independentistes i ara n’hi ha dos milions. En aquell moment hi havia un milió vuit-cents mil indecisos? No. Estaven absolutament convençuts del seu vot autonomista i que les coses anaven bé i no calia plantejar-se la independència. En algun moment devien passar a ser indecisos i d’aquí a ser independentistes. Encara es pot generar molta indecisió entre el vot unionista.
—La indecisió no és una fotografia estàtica. La prova és que fa deu anys hi havia dos-cents mil independentistes i ara n’hi ha dos milions. En aquell moment hi havia un milió vuit-cents mil indecisos? No. Estaven absolutament convençuts del seu vot autonomista i que les coses anaven bé i no calia plantejar-se la independència. En algun moment devien passar a ser indecisos i d’aquí a ser independentistes. Encara es pot generar molta indecisió entre el vot unionista.
—Aquesta seria una estratègia: generar indecisió a les files unionistes?
—És un estat previ a ser independentista. Efectivament. Ningú no passa del negre al blanc sense passar pel gris. Diuen que el canvi de vot d’un partit a un altre de molt diferent no es produeix automàticament. Que sempre es passa per l’abstenció o per un partit a mig camí abans de votar el partit contrari. Generar indecisos entre l’unionisme pot ser el títol d’una bona estratègia.
—És un estat previ a ser independentista. Efectivament. Ningú no passa del negre al blanc sense passar pel gris. Diuen que el canvi de vot d’un partit a un altre de molt diferent no es produeix automàticament. Que sempre es passa per l’abstenció o per un partit a mig camí abans de votar el partit contrari. Generar indecisos entre l’unionisme pot ser el títol d’una bona estratègia.
—Com es fa?
—Per una banda, l’acció de l’estat pot generar indecisos. Com que l’estat no té aturador i tothom té el seu límit de tolerància a la repressió, els indecisos poden començar a emergir entre el bloc unionista. I també el projecte republicà pot generar indecisió a les files unionistes. Aquest projecte s’ha d’explicar. Sóc partidari d’això que en diuen procés constituent. Jo en diria debat constituent. No el faria al parlament si no es va a l’estratègia dels dos mil presos. Si es va per aquí, alabat sia Déu, ens posem la manta al cap i avall. Però crec que la cosa no va per aquí. I per tant, faria un debat constituent molt potent amb la participació de centenars de milers de persones. Als barris, dibuixant república. Si no és encara una institució, la República ha d’estar als caps i als cors de la gent.
—Per una banda, l’acció de l’estat pot generar indecisos. Com que l’estat no té aturador i tothom té el seu límit de tolerància a la repressió, els indecisos poden començar a emergir entre el bloc unionista. I també el projecte republicà pot generar indecisió a les files unionistes. Aquest projecte s’ha d’explicar. Sóc partidari d’això que en diuen procés constituent. Jo en diria debat constituent. No el faria al parlament si no es va a l’estratègia dels dos mil presos. Si es va per aquí, alabat sia Déu, ens posem la manta al cap i avall. Però crec que la cosa no va per aquí. I per tant, faria un debat constituent molt potent amb la participació de centenars de milers de persones. Als barris, dibuixant república. Si no és encara una institució, la República ha d’estar als caps i als cors de la gent.
—La conclusió és que hem anat massa ràpid?
—No. Jo crec que no. Honestament, no crec que el problema hagi estat anar massa ràpid. Ha estat no haver identificat la mena d’adversari que l’independentisme tenia davant. No haver-lo identificat a temps. I no haver pres les decisions polítiques corresponents. No crec que hagi estat un problema de velocitat. Això és un procés històric. I hi ha moments de màxim conflicte, moments de distensió, més conflicte, etc. S’ha fet allò que calia des del punt de vista de la velocitat. Però l’independentisme es pensava que jugava contra una altra mena d’equip, a un camp molt diferent i amb un àrbitre neutral. Ho pensàvem o ens ho volíem creure. Aquest ha estat el gran error. I ha estat un error de la direcció política de l’independentisme. Això sí. La caracterització de l’adversari per decidir com ha de jugar l’equip és una tasca que pertoca a la direcció política.
—No. Jo crec que no. Honestament, no crec que el problema hagi estat anar massa ràpid. Ha estat no haver identificat la mena d’adversari que l’independentisme tenia davant. No haver-lo identificat a temps. I no haver pres les decisions polítiques corresponents. No crec que hagi estat un problema de velocitat. Això és un procés històric. I hi ha moments de màxim conflicte, moments de distensió, més conflicte, etc. S’ha fet allò que calia des del punt de vista de la velocitat. Però l’independentisme es pensava que jugava contra una altra mena d’equip, a un camp molt diferent i amb un àrbitre neutral. Ho pensàvem o ens ho volíem creure. Aquest ha estat el gran error. I ha estat un error de la direcció política de l’independentisme. Això sí. La caracterització de l’adversari per decidir com ha de jugar l’equip és una tasca que pertoca a la direcció política.
—Us consta que aquesta autocrítica sigui compartida i es vulgui actuar de manera diferent?
—No em consta res perquè costa molt de saber què pensa la direcció política ara mateix. Entre més, perquè no se sap quina és la direcció política. La direcció política d’Esquerra Republicana és al carrer Calàbria o és a Estremera? La direcció de Junts per Catalunya és a Brussel·les o és el PDECat o qui és? Ho saben ells? Una cosa és que jo no ho sàpiga. Però, ells ho saben? Esquerra Republicana sap on és la direcció? I Junts per Catalunya sap qui és la direcció? I l’ANC i Òmnium saben quina és la seva direcció?
—No em consta res perquè costa molt de saber què pensa la direcció política ara mateix. Entre més, perquè no se sap quina és la direcció política. La direcció política d’Esquerra Republicana és al carrer Calàbria o és a Estremera? La direcció de Junts per Catalunya és a Brussel·les o és el PDECat o qui és? Ho saben ells? Una cosa és que jo no ho sàpiga. Però, ells ho saben? Esquerra Republicana sap on és la direcció? I Junts per Catalunya sap qui és la direcció? I l’ANC i Òmnium saben quina és la seva direcció?
—Aquestes preguntes haurien de quedar resoltes com més aviat millor. Aquesta és una debilitat imperdonable…
—Perquè l’estratègia de l’estat espanyol ha estat decapitar i desarticular la direcció política de l’independentisme. Certament. Per sort, el tipus d’envit que hem tingut davant ha estat un envit electoral. I la gent hi tenia un paper. Depenia de la gent. Si l’envit no hagués estat electoral, sinó que hagués estat institucional o d’una altra mena, probablement estaríem força pitjor. Perquè la direcció política de l’independentisme està desarticulada. Ni els mateixos partits ni les entitats no saben quina és la direcció. Perquè no se sap si Oriol Junqueras serà a la presó dos mesos més o vint anys. No se sap. No sabem si Carles Puigdemont estarà a l’exili tres setmanes més o trenta anys. On és la direcció? Quina és? Hi ha molta feina a fer. Necessitem una mica de temps per pensar. No per rectificar ni per trair, ni per jutjar, ni per res més. Tan sols cal pensar. Hem de pensar on som i on anem.
—Perquè l’estratègia de l’estat espanyol ha estat decapitar i desarticular la direcció política de l’independentisme. Certament. Per sort, el tipus d’envit que hem tingut davant ha estat un envit electoral. I la gent hi tenia un paper. Depenia de la gent. Si l’envit no hagués estat electoral, sinó que hagués estat institucional o d’una altra mena, probablement estaríem força pitjor. Perquè la direcció política de l’independentisme està desarticulada. Ni els mateixos partits ni les entitats no saben quina és la direcció. Perquè no se sap si Oriol Junqueras serà a la presó dos mesos més o vint anys. No se sap. No sabem si Carles Puigdemont estarà a l’exili tres setmanes més o trenta anys. On és la direcció? Quina és? Hi ha molta feina a fer. Necessitem una mica de temps per pensar. No per rectificar ni per trair, ni per jutjar, ni per res més. Tan sols cal pensar. Hem de pensar on som i on anem.
—Aquesta entrevista potser hi haurà ajudat.
—Sí? Ho celebro.
—Sí? Ho celebro.
Hello We are OddThemes, Our name came from the fact that we are UNIQUE. We specialize in designing premium looking fully customizable highly responsive blogger templates. We at OddThemes do carry a philosophy that: Nothing Is Impossible
0 comentaris:
Publica un comentari a l'entrada